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 Guide des 700 rivières 
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 Sujet du message: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 14, 2014 15:06 

Inscription : Mar Jan 15, 2002 16:51
Message(s) : 390
Localisation : Lyon
Bonjour
Il ne s'agit pas d'une annonce mais je vois pas trop comment faire. Depuis sa sortie j'ai été en possession de 3 exemplaires du Guide des 700, le premier je l'ai donné à un Allemand en vadrouille au milieu du Talaron vers la fin des années 90, le second à un tchèque sur la Zrmanja, le troisième était dans mon camion que l'on m'a volé... et là, ben là j'ai plus de guide... du coup, je me suis dis, facile je vais à nouveau en commander mais il est plus édité...
Je me demandais si quelqu'un n'aurait pas :
1 des infos sur une éventuelle reddition... il serait temps quand même... actualisée avec cartographie ?
2 un exemplaire à vendre (le top !) mais qui voudrait vendre une "old Bible"
3 une version pdf (c'est mal mais bon, il appartient au patrimoine national ce guide)
4 un exemplaire à photocopier (là aussi c'est mal... dernier recours)
5 une idée sur un point de vente... mais bon je crois que j'ai fais le tour...

Voilà, merci au modo de rectifier ce qui peut apparaître abrupt...
Dans l'attente (mais vraiment hein !)
Bertrand


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 14, 2014 16:35 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Jeu Nov 27, 2003 13:56
Message(s) : 91
Il n'est plus édité. :( Pour les guides je trouve ça dommage, car pour l'étranger ils sont souvent dans la langue du pays (Italien, Allemand...), en France ils vendent un guide par région...
Un jour on m'a dit ça sert un rien un guide tu as EVO, oui, mais quand tu es au fin fond de la campagne sans 3G et que tout est en crue et que tu cherches un "pissou" à faire un guide est indispensable !!!
D'où ma question est-ce que EVO ne pourrait pas faire tous les 5 ou 10 ans un guide version papier compilant les topos du site avec quelques photos ce serait top toutes les rivières d'EVO dans un bouquin : j'achète de suite !!! :mrgreen:
Je n'y connais rien, mais ne pourrait-on pas extraire automatiquement les champs HTML de chaque topo pour faire une mise en page automatique et envoyer ça à un éditeur ? :?:


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 14, 2014 17:26 

Inscription : Jeu Juin 04, 2009 00:05
Message(s) : 329
Localisation : vichy
ça c'est une bonne idée !!trés bonne méme,car le guide de Mr Bonnigal , c'est bien, mais ça date , des rivieres sont enfermées dans des végétations plus ou moins importantes, donc plus vraiment exploitable , d'autres ont subit des modifs physiques ,(barrages, crues, ect..), l'idée de faire un topo des gens qui pratiques semble intérressante, meme si j'aimais bien la cotation de Mr Bonnigal,qui me donnait l'imprèssion de naviguer dans du gros, mais au moins ,ça sous-estime pas les dangers .


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 14, 2014 18:20 
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Inscription : Mar Mars 12, 2013 17:18
Message(s) : 255
Localisation : Lyonnais exilé à Mannheim
@Bertrand: Je sais qu'un de mes très bons potes du CKLOM (Alexei) en a un chez lui. Ça m'étonnerait qu'il veuille le vendre, mais que peut-être que pour un prêt...

Cordialement
Luc du CKLOM


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Jeu Mai 15, 2014 05:40 
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Inscription : Mer Nov 07, 2001 12:54
Message(s) : 1141
Localisation : Strasbourg
yroussel a écrit:
D'où ma question est-ce que EVO ne pourrait pas faire tous les 5 ou 10 ans un guide version papier compilant les topos du site avec quelques photos ce serait top toutes les rivières d'EVO dans un bouquin : j'achète de suite !!! :mrgreen:
Je n'y connais rien, mais ne pourrait-on pas extraire automatiquement les champs HTML de chaque topo pour faire une mise en page automatique et envoyer ça à un éditeur ? :?:


L'idée est bonne. Ça fait longtemps que j'y pense mais pour l'instant l'ampleur de la tâche me force à repousser le projet. Outre tout le travail de corrections, de vérifications des infos et de mise en page il faudrai avant tout contacter chaque rédacteur pour obtenir le droit d'utiliser ses textes.


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Jeu Mai 15, 2014 12:57 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Jeu Nov 27, 2003 13:56
Message(s) : 91
Vérifications et infos : En envoyant un mail à chaque rédacteur, qui, je pense, sont tous des passionnés, cela peut se faire rapidement. Après en mettant que la rivière peut changer à tout moment...
Droits d'utilisation : je pensais que les infos sur EVO restaient en libre accès et donc libres de droits (?)
Difficulté de la tâche : personnellement je ne suis pas un pro de l'informatique (peut-être qu'il y a des méthodes plus simples et plus rapides) je viens d'essayer avec les 5 premiers topos de la lettre A en procédant de la manière suivante impression automatique de chaque topo en PDF, assemblage des fichiers, enregistre le tout dans Word un petit coup de correcteur d'orthographe et en 5' ça donne une ébauche de guide je trouve...
Pièce jointe:
doc.pdf [297.78 Kio]
Téléchargé 310 fois
Pièce jointe:
doc.doc [166 Kio]
Téléchargé 195 fois

Après je n'y connais rien en édition de livres, peut-être que je vois les choses d'une façon un peu trop simpliste... :?

Si je peux me permettre une remarque aux gens qui gèrent EVO je trouve dommage que seul le créateur d'un topo puisse le modifier. Par exemple si on regarde l'Adour de Lesponne le P1 est décrit de manière assez succincte. Alors que plus bas un commentaire décrit plus en détail la descente. Il faudrait par exemple que d'autres personnes puissent modifier le topo et qu'une validation finale soit faite par la personne qui a créé le topo... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Jeu Mai 15, 2014 22:34 

Inscription : Sam Oct 19, 2002 21:58
Message(s) : 283
Sinon il existe la possibilité de le faire par la Fédé, ça existe ailleurs, ça s'appelle le DKV Deutsche Kanu Verband. Ils éditent des topos pour toutes les régions d'europe dont celui des Alpes. Les topos sont réactualisés régulièrement, ils en sont à la 7ème réédition pour celui des Alpes je crois.

Je rejoins Laurent Paddler, le travail est d'ampleur considérable : mise en page, cartographie, dessins, etc... et je pense qu'une structure fédérale serait plus à même coordonner le travail avec les bénévoles (nous les rédacteurs topo evo) et de débloquer une personne pour l'édition, la mise en page, le travail graphique, etc... Ils ont déjà ces personnes pour la rédaction de memento ou documents officiels (livrets pagaies couleurs, memento du moniteur, guide canoë plus, etc...). Et mieux que tout il existe déjà une entité pouvant/devant s'occuper de cela à la fédé : La commission patrimoine nautique
http://www.ffck.org/renseigner/savoir/p ... -nautique/
Malheureusement, je parle pour ma région, le travail n'a pas été bien guidé : Réécriture de topo existant sur evo, travail de mauvaise qualité avec peu de réflexion sur l'écriture de topo, non utilisation des topos de notre base de donnée sur evo, et mauvaise diffusion des topos créés.
La critique facile, l'art difficile, je peux volontiers apporter plus de précisions et améliorations.

Robin


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Jeu Mai 15, 2014 22:41 

Inscription : Sam Oct 19, 2002 21:58
Message(s) : 283
Voici en exemple le masque de saisie pour la réalisation de topo :
http://lorrainecanoe-kayak.com/compte-r ... uedesaisie
Quand on regarde la trame on ne peut pas appeler ça un topo.
En ce qui concerne la diffusion, je n'ai pas pu retrouver sur le site du comité régional de lorraine les topos réalisés...pourtant il me semble que le travail a été réalisé.
Avec le travail de la fédé pour les cours d'eau commerciaux I - II plus le travail sur evo pour la rivière III à VI, je pense qu'on arrive à un nombre conséquent de cours d'eau répertoriés.

Je regrette aussi mon guide des 700 rivières qui a pris l'eau...


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 06:35 
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Inscription : Mer Nov 07, 2001 12:54
Message(s) : 1141
Localisation : Strasbourg
En tout cas s'il y a un petit groupe de gens motivés je suis partant pour former un groupe de travail sur ce projet. Yoann je t'ai envoyé un message sur Facebook.

yroussel a écrit:
Si je peux me permettre une remarque aux gens qui gèrent EVO je trouve dommage que seul le créateur d'un topo puisse le modifier. Par exemple si on regarde l'Adour de Lesponne le P1 est décrit de manière assez succincte. Alors que plus bas un commentaire décrit plus en détail la descente. Il faudrait par exemple que d'autres personnes puissent modifier le topo et qu'une validation finale soit faite par la personne qui a créé le topo... :mrgreen:

On en as déjà discuter entre webmasters. Le problème c'est qu'on manque de developeur pour faire ce genre de modifs.
Par contre il est possible de mettre un deuxième rédacteur sur un topo. Ça a déjà été fait, notament par fabales. Il faut m'en parler en message privé.

Laurent


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 07:14 
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Inscription : Lun Nov 03, 2003 14:46
Message(s) : 350
Localisation : Sauveterre de Béarn (64)
Perso si ya du boulot a faire la dessus, je suis bien motivé.

Pour sortir quelque chose de correct, on peu peu etre commencer par les parcours qui ont étés fait dans l'année... A tous, ca commence a faire un bon lot de rivières...

Puis au pire un tome 2 pour d'autres les oublies puis un Tome 3 et 4 ...


Mais si ya des motivés je suis partant pour y réfléchir.


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 09:09 
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Inscription : Jeu Nov 27, 2003 13:56
Message(s) : 91
Personnellement je suis motivé aussi, je trouverais ça vraiment bien pour aider au développement de notre activité... :D
Après la tache est longue, mais pas insurmontable (si on est plusieurs).
Pour commencer, je pense qu'une relecture et modification de chaque topo en collaboration avec l'auteur et les contributeurs par topo serait un bon début avec une validation par un groupe de personnes.
L'ajout d'une petite carte Openstreetmap (JPEG) sur chaque topo avec le lieu d'embarquement et débarquement serait un plus... ;)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 10:06 

Inscription : Dim Mai 25, 2008 14:47
Message(s) : 123
Localisation : Libourne/ Niort
Je me ferai un plaisir de vous aider dans la partie graphisme ! :)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 13:04 

Inscription : Jeu Juin 04, 2009 00:05
Message(s) : 329
Localisation : vichy
bonjour, il y a aussi une idée de classer par régions, par type d’activités, (spot de free-style, spot de slalom), et aussi par catégorie de rivière, facile, puis classe 2,3, puis très difficile 3,4,5,oui de quoi bien se torturer la tête avant de faire un projet défini comme finalisé.bon courage .


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 13:29 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Lun Nov 03, 2003 14:46
Message(s) : 350
Localisation : Sauveterre de Béarn (64)
Bon du coup on peut commencer à se lister.
Comme ca on pourra proposer/choisir différentes solutions, et on pourra faire quelque chose quoi.

Donc de motiver et dispo:
-Peypey
-jukiplouf (graphisme)
-yroussel
-...


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 15:30 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Lun Mai 24, 2004 22:36
Message(s) : 1729
yroussel a écrit:
Après je n'y connais rien en édition de livres, peut-être que je vois les choses d'une façon un peu trop simpliste... :?

Je ne sais pas si c'est jouable, mais pour éviter toute cette partie complexe,
pourquoi ne pas concevoir un script qui génère un P... de PDF, que chacun pourra imprimer à sa guise.
C'est l'utilisateur qui paie le papier, qui fait relier... et qui se débrouille ! (en niquant un peu la forêt).

Le top : Choisir les X rivières selon certain critères : Région, massif, type de topo,
voir même une sélection dynamique avec des cases à cocher pour imprimer certains topos ?

ça fait disparaitre le côté édition, et on reste dans le gratuit !


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 16:11 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Jeu Jan 03, 2002 13:08
Message(s) : 2821
Localisation : derière mon écran
et on peu même l'imprimer en PDF, pour les regarder depuis le smartphone/tablette, même si on a pas de réseau !
on bouffe un peu d'elec mais on sauve un arbre !

c'est une bonne idée aussi cette version imprimable par zone nom etc !! j’espère que qqun aura la motivation pour le faire :/


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 16:45 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Déc 23, 2001 11:45
Message(s) : 5967
Gilles08 a écrit:
yroussel a écrit:
Après je n'y connais rien en édition de livres, peut-être que je vois les choses d'une façon un peu trop simpliste... :?

Je ne sais pas si c'est jouable, mais pour éviter toute cette partie complexe,
pourquoi ne pas concevoir un script qui génère un P... de PDF, que chacun pourra imprimer à sa guise.
C'est l'utilisateur qui paie le papier, qui fait relier... et qui se débrouille ! (en niquant un peu la forêt).

Le top : Choisir les X rivières selon certain critères : Région, massif, type de topo,
voir même une sélection dynamique avec des cases à cocher pour imprimer certains topos ?

ça fait disparaitre le côté édition, et on reste dans le gratuit !


J'ai déjà pensé à cette formule, voire à bien plus (édition des références de niveau correspondantes, tableau récapitulant les distances entres les topos listés, etc ...) mais c'est beaucoup de programmation et aujour'd'hui on n'est pas en mesure de le faire.

@paddler : je veux bien faire partie du groupe pour info car j'ai déjà bossé un peu dessus et fait de petites choses :-)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 16, 2014 16:58 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mar Mars 12, 2013 17:18
Message(s) : 255
Localisation : Lyonnais exilé à Mannheim
Il y a une autre solution potentielle, mais je ne sais pas si cela existe sous Android (je n'ai pas trouvé sur mon smartphone, mais il est vieux, donc c'est peut-être pour cela...). Sous iOS (à partir de la 6e version, je crois), il est possible d'afficher des pages internet hors connexion. Ça prend moins de temps que de l'imprimer en pdf et le copier sur le smartphone, et il y a les photos en prime! C'est ce que je fais sur mon iPad lors de sorties sur les weekends.
Cependant, comme cette fonctionnalité n'existe pas sur mon smartphone, j'applique la méthode de jorispab.

J'aurais bien contribué, mais étant en prépa, ça risque de ne pas le faire... :cry:


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Sam Mai 17, 2014 09:01 

Inscription : Mer Mars 14, 2012 13:04
Message(s) : 38
Bonjour, ceci va dans la même direction qu'une idée que j'avais proposé il y a quelques temps.

Si j'ai bien compris, le but finale est d'avoir accès aux topos d'EVO d'un même région sans connexion internet à l'instant même et à moindre coût. Donc peut-être sous format de livre, d'une collection de pdf ou autre. D'un point de vue programmation, je ne vois pas de complication majeure (à défaut d'API, "select" dans base de données par critères, itération de mise en format sur les données) même si il y a pas mal de travail.

Ce que je peux proposer dans un premier temps, c'est un outil que permettrait de bien gérer tout ce développement et réflexion en ligne (gratuitement) si ça vous intéresse ? En effet, je participe au développement de Tuleap qui est fait pour gérer ce genre de développement et je devrais pouvoir demander à avoir une instance hébergé gratuite pour EVO si vous voulez. http://www.tuleap.org/(le site est en anglais, mais l'outil à une version française).

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec les start-ups, quand on veux lancer un nouveau produit, cela se fait en plusieurs étapes dont:
- cerner le besoin. Quels problèmes essaye t-on de résoudre ? Quel est l'étendu des problèmes et combien de personnes l'ont ?
- le MVP (minimum viable product). C'est la solution minimale, première version, qui ne contient que les éléments essentiels pour répondre au besoin. Ici, on passe du temps à chercher ce qui peut avoir le plus d’impact au moindre coût. Les travaux d'embellissement sont souvent délaissés dans la première version.
- la vente du produit. Avant même de créer le produit il faut le vendre. Pour un livre, cela peut être un éditeur qui donne son accord d'impression, par exemple. Si on développe pour soi-même, cette étape n'est peut-être pas nécessaire, bien qu'elle apporte très souvent du feedback important (nombre minimum et maximum de pages, par exemple)
- la première version
- les avis sur la première version qui permettent de savoir le minimum de travail à faire pour pouvoir créer la deuxième version (qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui est mal fait, ...).
- ainsi de suite

On fait tout ça pour optimiser notre efficacité avec des petites ressources.
Tout cela est très bien expliqué dans beaucoup de livres (mots clefs: "lean start up", "développement agile") pour ceux que ça intéresse

Voilà, désolé pour toute la terminologie barbare ; je sais que c'est un site de kayak ;)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Sam Mai 17, 2014 18:37 
Site Admin
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Inscription : Mar Oct 16, 2001 16:18
Message(s) : 10823
étonnant comme cette discussion me fait furieusement penser à ça..
http://web.archive.org/web/199905052143 ... marine.htm

15 ans déjà, les noms ont changé mais il reste toujours des motivés :)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 21, 2014 18:07 

Inscription : Dim Nov 25, 2007 23:14
Message(s) : 44
Localisation :
C'est peut-être plus une question que je pose, qu'une réponse que j'apporte ? Encore Que ?
Je crois savoir que les sites Wiki (comme Wikipedia) sont justement des sites où les visiteurs peuvent apporter leur compétence, leur contribution, contrairement à ce qui semble (pour certains) être une contrainte de passer par le Webmaster ?
Je ne connais pas toutes les formes de créations sur le net, mais Wikipedia justement ne permettrait-il pas de créer un article par rivière qui pourraient être complété par ceux qui en savent plus ?


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Mai 21, 2014 22:07 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Lun Mai 24, 2004 22:36
Message(s) : 1729
On arrête EVO, et on va tous sur Wiki ???
:lol:
euh... t'es sérieux là ?

Je ne maîtrise pas à 100%, mais Wikipédia n'est pas si souple que ça...


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Ven Mai 23, 2014 15:23 
Site Admin
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Inscription : Mar Oct 16, 2001 16:18
Message(s) : 10823
effectivement, passer le guide des rivières d'EVO sur un système wiki , nous avons évoqué ça à plusieurs reprises, avec quelques gardes-fous (modération des entrées, liste de contributeurs limitée etc.)
Mais on n'est pas allé beaucoup plus loin car c'est un gros dev avec des modifs de fond par rapport à l'existant

... vous vous souvenez sans doute le temps qu'il a fallu pour migrer les topos la dernière fois ;)


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mar Juil 01, 2014 13:58 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mar Mai 17, 2005 15:29
Message(s) : 27
Salut,

Je vais essayer de créer un "programme" qui permettrai d'imprimer dans un fichier pdf les topos du site.
En gros, ça permettrai de trier les topos par régions, difficultés ect pour imprimer que ce que le l'on veut, et tout dans le même fichier (clique sur midi-pyrennés classe 4 et + et ça sort tout les topos en pdf).
Comme ça on aurait des topos toujours a jour avec les derniers commentaires.
Niveau droit d'auteur je pense pas que ça pose problème car on peut déjà le faire à la main mais ça prendrai 3 plombes.
Ça risque de me prendre pas mal de temps donc ça sera pas pour tout de suite.


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Mer Juil 16, 2014 16:45 

Inscription : Mer Nov 04, 2009 08:52
Message(s) : 9
Bonjour,

J'avais initié ce fil de discussion il y a pas mal de temps
viewtopic.php?f=14&t=23832

L'idée d'utiliser les données OpenStreetMap pour pondre des cartes topo d'eau vive me trotte toujours dans la tête.
Il existe beaucoup d'outils pour exploiter ces données carto. Ma préférence irait vers l'usage du logiciel Maperitive [1], pour faire des cartes à l'échelle d'une descente.
Le principe est de télécharger des données OSM fraîches dans le logiciel, et d'appliquer un fichier de règles de rendu pour générer des images bitmap ou vectorielles.

La phase critique, c'est de faire un bon fichier de rendu, qui colle aux besoins de la pratique.
Et je n'ai jamais eu/pris le temps d'en faire un.

Mais fort heureusement, il y en a désormais un très bon, qui s'appelle R25, comme Randonnée au 1/25000e.
Le lien [2] donné en fin de message renvoie vers des images exemple (souvent lourdes en Mo).
Ce lien [3] renvoie vers un fichier zip incluant la feuille de style, les icônes et les tutoriels débutant / avancé

Pour faire un carte orientée eau vive, il "suffit" d'ajuster le fichier de rendu (avec un simple éditeur de texte),
_ en retirant / désactivant les éléments qui n'apportent rien à une approche eau-vive et qui alourdissent la carte,
_ en ajoutant les éléments liés à l'eau vive, en suivant les pratiques de la communauté OSM [4] et en agrémentant le tout d'icônes de points d'intérêt et de colorisation de la carte.

Last, but not least : évidemment, il faut contribuer à OSM pour y localiser les éléments spécifiques à l'eau vive qui agrémenteront le topo.
--------------------------------------------------
[1] http://maperitive.net/
[2] http://osm107.openstreetmap.fr/jbtopo/
[3] http://jb.tradfrance.com/R25.zip
[4] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Sam Déc 14, 2019 22:48 
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Inscription : Ven Nov 21, 2003 13:14
Message(s) : 141
Localisation : Millau
ça y est le 700 rivières est devenu un livre de luxe :lol: :lol: :lol:
si quelqu'un en cherche un, il y en a un sur le bon coin (500 euros frais de port compris)
https://www.leboncoin.fr/livres/1703317846.htm/


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Dim Déc 15, 2019 21:25 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Sam Fév 01, 2003 16:27
Message(s) : 117
Zut ! Je n'aurai pas dû remplir de stabilo de couleurs le mien..


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Dim Déc 15, 2019 22:52 
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Fév 26, 2006 19:08
Message(s) : 1482
:lol: :shock: :?


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Dim Déc 15, 2019 22:53 
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Inscription : Dim Fév 26, 2006 19:08
Message(s) : 1482
Il se le garde 500 fois :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Guide des 700 rivières
MessagePublié: Lun Déc 16, 2019 20:04 

Inscription : Mar Jan 25, 2005 22:54
Message(s) : 1559
Localisation : Ici , là-bas et ailleurs...
J'en ai un pour le voyage et un autre état proche du neuf....... Je vais attendre que la côte monte... :roll: 500€ ça vaut pas le coup de le vendre :lol: :lol: :lol:


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