maxi en traction

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pierrick
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maxi en traction

#1 Message par pierrick »

Bonjour,

J'ai demandé lors d'un stage slalom avec des athlètes asiatiques de faire un test (le 25 décembre.... ;) ) de maxi en tractions (supination et pronation) et un test développé-couché (max de reps à 40kgs pour garçon et 30kgs pour les filles).
Ils m'ont évidemment demandé quelles étaient les performances des français (sous-entendu, quelles sont les performances de meilleurs pagayeurs qu'eux) dans ces 3 tests.
De leur côté, ça donne ça:
-Meilleure perf garçon (17ans) en tractions sup et pro:30
-Meilleur perf garçon (19 ans) en DC: 62
-Meilleur perf fille en tractions (23 ans): 15 en pro et 10 en sup
-Meilleure perf fille en DC (23 ans): 45


Si vous avez des références sur votre max en traction(s) supination, traction(s) pronation et éventuellement sur le test DC....Je/ils suis/sont preneur(s) !!!

Merci d'avance..... Happy new year!

Pierrick

ps
merci d'indiquer garçon ou fille ainsi que l'âge.

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manimal
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Re: maxi en traction

#2 Message par manimal »

Il y a 5 ans, j'ai réalisé 51 tractions en pronation (23 ans). Depuis, je suis resté par là.
En Dc je me souviens d'un truc comme 69 réps à 42kg (23).Depuis, je ne l'es plus refait ce test.
Du moins pour un canoë, je ne trouve pas ça trés révélateur.J'ai augmenté les charges...

pierrick
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Re: maxi en traction

#3 Message par pierrick »

Merci Manimal....

Une référence déjà...

Bonne année !

Pierrick

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Re: maxi en traction

#4 Message par pierrick »

Bonjour Joker-eph,

Je suis bien d'accord que le test DC n'a qu'une valeur relative (restreinte), il n'est destiné qu'à "mesurer la progression de l'athlète" au long de la saison (en gros, c'est un test hyper-personnel).

Pour ce qui est des tractions, il me semble qu'il s'agit toujours de lever son poids de corps.... Peux-tu préciser ce que tu entends par "mesures du genre charge maxi sur XX reps"? ie: protocole, différence et intéret par rapport au test "classique: lever son poids de corps autant de fois que possible."

Merci pour tes réponses... passées, présentes et à venir comme dirait l'Oncle Scrooge des contes de Noël.

Pierrick

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Re: maxi en traction

#5 Message par SERGEÏ »

Et puis il ne faut pas oublier le facteur taille, parce sans ça, votre rapport poids-puissance ça veut rien dire. Ce n'est pas le poids qu'on met sur la barre qui compte, mais le travail effectué (force * déplacement).
Genre en DC 1 gars de 1m80 qui soulève 10*100Kg ne fournira pas plus de travail qu'un type de 1m90 qui soulevera 10*95Kg.
Avec des tests de répétition max à 30/40 % du max, bein la taille forcément ça y joue si on veut comparer des athlètes.

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kilou
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Re: maxi en traction

#6 Message par kilou »

Les athlètes sont comparables sur une course . Les tests muscu témoignent seulement d'une évolution personnelle . Difficile ( ou plutôt inutile ) de comparer des kayakistes (ou céistes ) selon des perf' en muscu . Le seul intérêt serait de créer de l'émulation entre les athlètes . Et dans ce cas là, nous en s'en tape de la taille , de l'age , de la religion et de ce que l'on a mangé la veille.

Sinon on peut faire ce magnifique sport :? :

http://www.superphysique.org/articles/c ... ouche_2009

Et là, mis à part ton poids (et ton T-Shirt :evil: ) , aucuns des facteurs énoncés dans les messages précédents ne sont pris en compte .

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SERGEÏ
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Re: maxi en traction

#7 Message par SERGEÏ »

Est-ce que la puissance dégagée dans la pagaie ne sera pas la même au final ?
bein si les 2 personnes fournissent le même travail (force * deplacement) pendant le même laps de temps (puissance = travail / durée), bein ouais c'est la même puissance fournit.

En faite, quand t'es grand tu es avantagé sur le déplacement (bras de levier, ..) et quand t'es plus petit (du moins pour le développé couché), tu peux soulevé plus lourd en théorie (grâce aux contraintes mécaniques moins fortes : position du barycentre) donc t'as plus de force. ce qui ne veut pas dire que t'es plus puissant.

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SERGEÏ
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Re: maxi en traction

#8 Message par SERGEÏ »

kilou a écrit :Sinon on peut faire ce magnifique sport :? :

http://www.superphysique.org/articles/c ... ouche_2009

Et là, mis à part ton poids (et ton T-Shirt :evil: ) , aucuns des facteurs énoncés dans les messages précédents ne sont pris en compte .
si on regarde le site dont tu parles, ça résume mes propos :

pour la catégorie des - de 82.5 Kg
"Dans cette catégorie, c’est le nain Markus Schick d’Allemagne qui s’impose avec un nouveau record du monde porté à 281,5 kg :"

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yannbzh2
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Re: maxi en traction

#9 Message par yannbzh2 »

C'est comme dans la population, il n'y a pas tant que ça de personnes de petites tailles. D'autre part le règlement impose un écart maximum des indexs de 81cm ce qui favorise les "petits bras" (et de garder un appui pieds au sol c'est peut être pourquoi il n'y a pas tant que ça de tout petits). Et en effet le physique typique en compétition de Développé couché est une grosse cage thoracique (pour descendre le moins bas possible) et des bras courts pour avoir là encore moins de distance à faire et donc produire moins d'énergie pour lever la barre.

Pour ma part je privilégie les tests en DC 1rep max puis traction barre fixe 1rep max puis DC endurance de force (poids entre 40 et 50% du max donc ça varie en fonction du sexe, l'age, l'expertise mais j'essaie de trouver un poids fixe pour le groupe pour l'émulation, on est souvent entre 30 et 50 reps) puis max traction barre fixe au poids de corps.

Il existe de grandes différences interindividuelles cependant on peut aussi déterminer un minimum de performance accessible à tous (même au profil défavorable en levier et % fibre rapide/lente) et un maxi pour lequel on peut aller sur l'eau à la place de la muscu.

Quelques idées sur les max pour les hommes (je manque de données sur les filles pour ne pas dire de bêtise)
DC mini 150% poids de corps maxi 200%
TBF mini 65% du PDC en charge additionnelle maxi une traction à un bras

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yannbzh2
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Re: maxi en traction

#10 Message par yannbzh2 »

pour senior mais en fonction de la maturation biologique je dirais : quand on est fini.
Les charges lourdes ne sont pas vraiment utiles avant la puberté, pendant bof et sur la fin le travail devrait constituer à apprendre les bases pour pouvoir tirer (et pousser) fort quand la maturation biologique le permet.

Cela reflète plus un niveau de préparation physique que un niveau de bateau. La question initiale de Pierrick [...]quelles sont les performances de meilleurs pagayeurs qu'eux? [...] orientait ,je pense, vers le haut niveau.

Ce niveau de performance ne doit pas décourager. C'est beaucoup plus facile de tirer/lever lourd qu'apprendre à faire un beau stop. Ca dépend assez directement de l'intensité de l'entraînement multiplié par le temps passé sous les barres.

Les gyms font du gainage et des tractions très jeunes. C'est possible mais est-ce utile? Une formation en Cadet et un travail sur des charges sous maximales (jusqu'à 6-10 rep max) en junior suivi de mon point de vue pour les garçons. Les filles peuvent sans doute anticiper un peu (maturation biologique plus précoce). On ne perd pas de vue que le slalom c'est d'abord avec un bateau et une pagaie.

Le premier motif pour aller à la muscu serait de préparer le corps aux contraintes de l'eaux-vives. Tout ceux qui ont dû faire un appel à rotation inversé à BSM savent de quoi je parle.

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Re: maxi en traction

#11 Message par sylvain »

Tout ceux qui ont dû faire un appel à rotation inversé à BSM savent de quoi je parle.
Euh, c'est quoi un appel à rotation inversée?

Sinon pour en revenir au sujet, il y a un paramétre hyper important qui n'a pas été pris en compte: le temps c'est à dire la vitesse d'execution. Je privilégerais plutôt un test style max de répét sur 1min30 qu'un nombre max de répèt à charge donnée. Parce que les 5 dernières répetitions qui durent une éternité et que l'on effectue à l'agonie: quelles qualités elles mettent en jeu, est-ce qu'un slalomeur a intérêt à tester ce genre de qualité? Je ne crois pas. Il faut une charge telle que c'est la vitesse d'execution et donc le max de répèt en un temps donné qui va être le facteur limitant et non la charge elle-même.

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Re: maxi en traction

#12 Message par yannbzh2 »

Joker-eph a écrit : il y avait une charge donnée, une durée max, et un appareil qui mesurait la distance parcourue par la barre.
Oui l'idée était de mesurer la puissance (travail/temps) comme sergeï l'a dit c'est cela qui est important pour évaluer la capacité de l'athlète à fournir de l'énergie.

Pour la limite de temps en traction, je n'a jamais remarquer de problème (test trop long) car la position de "repos" impose un bon grip et un travail non négligeable des avant bras. En DC pareil, en position haute c'est pas vraiment de tout repos. C'est différent en tirade planche si on pose la barre à terre.

L'intérêt de le faire sans limite de temps est d'évaluer aussi le mental de l'athlète. Comme le dit Jacques PIASENTA (entraîneur d'athlé de Pérec entre autres) si je vous suspend à une barre vous tenez 20s si je mets des crocodiles en dessous vous tenez 2min

D'autre part on remarque que le slalom exige des vitesses d'exécution très variées entre un bac montant ou la fréquence est très haute à l'appui qui dure quelques secondes. Donc les dernières répétitions à vitesse "lentes" ne semblent pas fausser le test.

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Re: maxi en traction

#13 Message par SERGEÏ »

si je vous suspend à une barre vous tenez 20s si je mets des crocodiles en dessous vous tenez 2min
C'est connu, une mère qui doit sauver son enfant d'un danger, va avoir un meilleur rendement de ses fibres musculaires.
En DC pareil, en position haute c'est pas vraiment de tout repos. C'est différent en tirade planche si on pose la barre à terre.
la position haute en DC est toute de même plus reposante comparée à la position basse en tirade planche (si on pose pas la barre).

Pour en revenir aux tests, et à la question de la durée de l'effort, ce que j'ai un peu compris à la muscu, c'est ça :


Test de Force maximum :
Un test de réponse maximum (RM) ça sert à mesurer la force max. Entre 90% et 100% de la RM on arrive à effectuer entre 3 et 1 répète, mais avec une explosivité de merde (donc ça sert à rien de mesurer le temps), on a besoin d'un max de concentration, pour optimiser le rendement des fibres musculaires. La masse musculaire on s'en cogne un peu. la hauteur soulevé on s'en cogne un peu, car on y arrive où on n'y arrive pas. donc juste la Force.


Test de Puissance max = F * (dl / dt) = F * hauteur * fréquence atteint:
Là il faut tenir compte du poids mis sur la barre (force F), du déplacement (dl) et de la durée (dt) pour une rép (!!!)
généralement à 75% de la RM on tient 10 répète. Mais avec 10 rep à 70 % musculairement on est plus dynamique. bonne explosivité. donc on arrive à mesurer le rapport : (dl / dt) = la vitesse qu'on n'est capable d'atteindre avec une "charge presque lourde". où plutôt la fréquence qu'on n'est capable d'atteindre vu que dl la hauteur est fixé par la physionomie.


Effort max :
genre on se place à environ 30-40% de la RM (même plutôt 30%). là l'explosivité est à son max. on est à vitesse max (don a fréquence max). si on met moins lourd, on ira pas plus vite (ou pas beaucoup plus vite). La question est : combien de temps est-on capable de tenir à 30-40% de la RM à fréquence max ?
Donc on mesure l'effort effectuer pendant un certains temps c'est à dire le Force * hauteur pendant X rep. et à mon avis dès que l'explosivité commence à devenir médiocre le coach peut noter discrètement sur son cahier la répète limite.
fréquence max fmax = 1 / temps min d'une rep
en gros --> évaluation effort max = F * dl * fréquence max * [nombre de rep à fmax] / fréquence max = [nbre de rep à fmax] * F * hauteur


non je vous assure, l'apéro c'était hier. enfin ça a pas du me réussir

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Re: maxi en traction

#14 Message par pierrick »

Bonjour,

Merci Sylvain pour la remarque constructive, j'ai donc intégré le paramètre "temps" dans le test. Juste une question, 1mn30 plutôt que 1mn, parce que plus proche du temps d'effort d'une manche de Slalom?

Suite à la remarque de Yann, un test pur maxi tractions (=sans limite de temps) et un test tractions limité dans le temps, peut-être...
Par contre, je reste sceptique sur l'évaluation du mental.... et pas de crocos sous la main ;)

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Re: maxi en traction

#15 Message par sylvain »

pierrick a écrit :Bonjour,

Merci Sylvain pour la remarque constructive, j'ai donc intégré le paramètre "temps" dans le test. Juste une question, 1mn30 plutôt que 1mn, parce que plus proche du temps d'effort d'une manche de Slalom?

Suite à la remarque de Yann, un test pur maxi tractions (=sans limite de temps) et un test tractions limité dans le temps, peut-être...
Par contre, je reste sceptique sur l'évaluation du mental.... et pas de crocos sous la main ;)

Pierrick
Non Pierrick, 1min30 c'est pour le meilleurs, pour les pays en développement comme nous, faut faire des tests 2 minutes ;) Nan je rigole, faut essayer de les amener à 1min30!

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Re: maxi en traction

#16 Message par pierrick »

Bonjour Sylvain,

Ok, j'ai saisi le 1mn30.... Merci

Juste une question perso, tu dis "pays en dvlpt comme nous..."... C'est à dire tu dvlp du slalom aussi? où? si c'est pas secret défense.... ;)

Pierrick

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