Difficulté du parcours sur les sélectifs régionaux

Message

microquentin

Moins difficile qu'une N3 = ligne droite !
Je ne vois pas les régionaux comme obligatoirement moins compliqués que tous les niveaux nationaux, mais plutôt libres dans la forme comme dans le fond (pourquoi pas un sur le haut de bourg ?)
Quant aux inversions non voulues, je ne vois pas comment c'est possible, sauf sortie de route due à une mauvaise analyse, ou défaillance physique, mais on rentre dans le mauvais débat, le vrai étant moins concret et plus vague.
Moi je suis pour ajouter de la difficulté aux régionaux, car en effet, on progresse quand même beaucoup grâce à ça, et ça permet de se remettre en question, mais surtout de devoir se creuser la cervelle pour temporiser et naviguer intelligement. (dur de pas parler navigation sur ce sujet).

Les parcours compliqués forment les jeunes, et ils seront certainement plus heureux le jour où ils n'auront pas pris de 50 sur un parcours comme ce dernier que sur une ligne droite !

oligo57 · #32 Message par **oligo57** » mer. oct. 17, 2007 23:41

quote:il fut un temps ... où on plaidait pour la formation des traceurs comme pour les juges
c'est un métier de savoir tracer pour les différents niveaux

c'est pas aux "vieux" singes qu'on apprend à construire des limaces !;)

c'est la même chose quand on entraine les jeunes ! on appelle cela le décalage optimal ! pas trop facile pour être valorisant , et pas trop difficile être réalisable à court termes .... si tu fais des parcours de merde, tes jeunes, ils ne restent pas longtemps !

BREDOS · #33 Message par **BREDOS** » jeu. oct. 18, 2007 06:29

eiger1004 > pour répondre à ton affirmation, est t'il plus intéressant pour un jeune d'attendre 2 mois et d'arriver en bas d'une course sur laquelle il a le niveau ou bien l'envoyer au "casse pipe" sur un parcours dont on sait pertinemment qu'il va galérer voir nager ? j'ai souvenir d'un régional au mois de novembre où un club avait emmené tous ces jeunes débutants pour gagner la coupe du club ayant inscrit le plus de monde, mais au final, les 3/4 de ces jeunes ont nagés dans de l'eau à 5 degrés, Bilan on a pas du en voir beaucoup refaire de la compét'.
Ensuite on sait à l'avance qu'un bassin sans portes est déjà plus ou moins dur et c'est donc aux cadres de clubs de ne pas hésiter à dire, sur ce bassin, t'a pas le niveau tu fera la prochaine. Pour un exemple concrêt, je n'emmenerais pas un jeune qui navigue depuis 6 mois fait un régional sur Cergy mais plutôt sur celui de Pont Audemer où il aura plus de chance d'arriver en bas et de ce faire plaisir.
Enfin, si le choix a été fait d'emmener un jeune sur une course et que le parcours est un peu difficile, c'est aux cadres d'aider le compétiteur à choisir une trajectoire en adéquation avec son niveau de pratique.
Et sinon sur les vidéos que j'ai regardé, vous n'avez pas de dossards, vous avez pu vous entrainer sur le parcours avant ? si c'est la cas, tu sait déjà à quoi t'attendre et peut déjà faire des choix stratégiques.

eiger1004 · #34 Message par **eiger1004** » jeu. oct. 18, 2007 07:47

quote:Posté par BREDOS

eiger1004 > pour répondre à ton affirmation, est t'il plus intéressant pour un jeune d'attendre 2 mois et d'arriver en bas d'une course sur laquelle il a le niveau ou bien l'envoyer au "casse pipe" sur un parcours dont on sait pertinemment qu'il va galérer voir nager ?

J'ai dû mal m'expliquer ou tu t'es trompé d'interlocuteur.

Je pense comme toi, je vois pas l'utilité de faire des tracés trop durs. Je m'imagine sur une course avec mon niveau de nul. Faire un ou deux 50 et finir sur un temps de 3mn sans les pénalités, ça peut donner une idée de ce qu'on est capable de faire, nager à la 3ième porte ça donne rien, sauf qu'on a pas le niveau. Est-ce assez motivant pour se dire "la prochaine fois j'essayerai d'en passer 4", c'est pas sûr.
Je ne connais pas le niveau des parcours de N3, si d'après Microquentin un niveau inférieur serait un parcours tout droit, en effet, c'est nul aussi, c'est pas ce qui est demandé.
Quand on voit le résultat de la course avec Nico qui m'est 3 sec au premier Kayak, 27 sec au deuxième canoë, et 30 sec au 1er C2H, on peut se poser des questions.
En fait la question est assez simple, qu'est-il prévu qu'un cadet ou plutot la moyenne des cadets fassent sur une régionale?
Faire une régionale sur le Haut de Bourg? Avec quel genre de tracet? Pour y voir qui?
Les meilleurs N1?

#35 Message par **splitwee** » jeu. oct. 18, 2007 07:49

Vu le nombre de spectateurs Bredos, ce sont les ouvreurs c'est pour ca qu'ils n'ont pas de dossards... Les non-stop ca n'existe plus depuis un moment!

#36 Message par **splitwee** » jeu. oct. 18, 2007 09:52

Chez les K1H oui, on n'est d'accord. Il n'y a pas que cette catégorie Joker, et parles en aux cadettes filles...

Y.G · #37 Message par **Y.G** » jeu. oct. 18, 2007 10:27

quote:Posté par eiger1004
nager à la 3ième porte ça donne rien, sauf qu'on a pas le niveau. Est-ce assez motivant pour se dire "la prochaine fois j'essayerai d'en passer 4", c'est pas sûr.

Une natation ca viens pas du tracer du parcours, ca vien que le kayakiste a pas le niveau du bassin.

aspic · #38 Message par **aspic** » jeu. oct. 18, 2007 10:49

La difficulter sur ce tracer venait du faite que plusieur point etait dur
3&4 ou pour passer pour les pas tres fort il falait faire soit une voir deux inversions et passer deriere le bloc 7&8 Pour aller chercher la 8 avec apres une inversion 12&13&14&15 decaler tres etriquer avec une inversion porte 14 18&19 le stop tres fuilant limite hors du contre une reprise trezs tres courte avec pas trop de font du courant qui pous bon nombre on fait une tour voila si sa c'est bien pour un regional !!!!! Je n'ai pas dit qu'il falait que ce soit tout droit mais que le parcour devait comporte une difficulter sur un regional et pas plus pour Sault Brenaz une difficulter aurait suffit le bassin aurait fait le reste
eloi
http://ceiste.skyblog.com
http://grenobleck.skyblog.com
http://platiere-on-air.skyblog.com

eiger1004 · #39 Message par **eiger1004** » jeu. oct. 18, 2007 11:08

quote:Posté par El Gringo

Une natation ca viens pas du tracer du parcours, ca vien que le kayakiste a pas le niveau du bassin.

Je crois savoir que les bassins de Rhône-Alpes sont plutôt pas très facile, en tout cas plus dur que dans d'autres régions. Faut-il condamner les débutants ou cadet de la région à aller faire des régionales en Normandie?:)
On peut tracer plus facile à Sault-Brénaz, puisque les autres années il n'y avait pas cette polémique:
Quant à moi, je serai déjà content si j'arrive en bas dans le bateau en passant tout droit:D donc je parle pas pour moi. Où devrais-je aller pour mon premier slalom?

#40 Message par **Vincent** » jeu. oct. 18, 2007 11:30

quote:Posté par eiger1004

Faut-il condamner les débutants ou cadet de la région à aller faire des régionales en Normandie?:)

vraiment n'importe quoi ... même avec un smiley:(

Y.G · #41 Message par **Y.G** » jeu. oct. 18, 2007 13:21

quote:Posté par eiger1004

Je crois savoir que les bassins de Rhône-Alpes sont plutôt pas très facile, en tout cas plus dur que dans d'autres régions. Faut-il condamner les débutants ou cadet de la région à aller faire des régionales en Normandie?:)
On peut tracer plus facile à Sault-Brénaz, puisque les autres années il n'y avait pas cette polémique:
Quant à moi, je serai déjà content si j'arrive en bas dans le bateau en passant tout droit:D donc je parle pas pour moi. Où devrais-je aller pour mon premier slalom?

J'ai pas dis qu'on pouvait pas tracé plus facile.
J'ai dis que les porte n'on rien voir si quelques-un on baigné a sault brenaz, au contraire au premier rouleau les porte était de facon a limiter la casse (passage tout droit dans la goulette). C'est tout

Ils vont etres content les normand!

eiger1004 · #42 Message par **eiger1004** » jeu. oct. 18, 2007 15:13

quote:Posté par El Gringo

Ils vont etres content les normand!

Les réactions n'ont pas été longues à venir.

J'ai toujours lu ici que c'était tout plat en Normandie, je voulais vexer personne.

#43 Message par **splitwee** » jeu. oct. 18, 2007 15:54

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par splitwee

Chez les K1H oui, on n'est d'accord. Il n'y a pas que cette catégorie Joker, et parles en aux cadettes filles...

D'accord, on en touche un mot à Nouria ?

On en touche un mot à toutes les autres cadettes?

tryxan · #44 Message par **tryxan** » jeu. oct. 18, 2007 21:08

laissez les cadettes et bourg en dehors de ça !

les portes empilées les unes sur les autres ça va avec l'évolution actuelle et les bateaux courts, c'est tout.

quand j'étais cadet (ou junior) la ligne d'arrivée était sur le plat après le 2e pont, et à l'époque personne ne criait au scandale... le niveau général aurait il considérablement chuté comme pour le bac ??!

#45 Message par **splitwee** » jeu. oct. 18, 2007 22:18

C'est différent, c'est les parcours qui se sont raccourcis...

A revoir le parcours, il y a quand meme énormément de descentes dans les contres suivies de gros décalés. Il y a aussi beaucoup de otraversées contres/courants/contres/courants, le tout dans les marmites: On peut pas dire que techniquement c'est facile et à la portée de n'importe qui. Prendre les portes c'est une chose, les prendre bien c'est une autre...

tarssu · #46 Message par **tarssu** » ven. oct. 19, 2007 10:01

En fait on voit là s'affronter 2 points de vue, celui des coachs et celui des athlètes de haut niveau, pour ma part je fais partie un peu des 2 donc voila ce que je pense...

Pour ma part, je pense que ça ne serre à rien de tracer trop difficile, il n'y a plus de plaisir, plus de motivation. Les challenges sur les parcours durs on se les fais aux entrainements. Pour contenter tout le monde, on fait une ou 2 figures avec option( je rappelle que passer en dessous de la porte et faire le saumon pour la reprendre n'est pas une option) et le reste non pas en ligne droite mais placer de façon agréable et glissé pour que chacun est passé un bon week end!!!

coluche · #47 Message par **coluche** » ven. oct. 19, 2007 10:51

Quand j'étais cadet les traceurs sur les SR ne se posaient pas trop de questions, juste une "c'est ou les frances cette année ?", apres ils tracaient leur parcours en disant "si le cadet ne sais pas faire ça, il a pas le niveau d'aller aux frances" CQFD
Maintenant c'est ce genre de tracé qu'on ne met même plus sur un N2, sinon c'est trop dur pour les filles...
Dans ce cas là faut faire de la course en ligne et pas du SLALOM en EAUX-VIVES ...

Y.G · #48 Message par **Y.G** » ven. oct. 19, 2007 10:52

quote:Posté par tarssu

Pour ma part, je pense que ça ne serre à rien de tracer trop difficile, il n'y a plus de plaisir, plus de motivation.

Oh les vieux...

yannbzh2 · #49 Message par **yannbzh2** » ven. oct. 19, 2007 11:04

quote:Posté par coluche

Quand j'étais cadet les traceurs sur les SR ne se posaient pas trop de questions, juste une "c'est ou les frances cette année ?", apres ils tracaient leur parcours en disant "si le cadet ne sais pas faire ça, il a pas le niveau d'aller aux frances" CQFD
Maintenant c'est ce genre de tracé qu'on ne met même plus sur un N2, sinon c'est trop dur pour les filles...

On en revient à la question du "sélectif régional"
est-il plus "sélectif" donc en rapport avec un niveau national
est-il plus "régional" donc dans une dynamique de développement de la pratique des jeunes.
Le compromis est parfois dur à faire sur un même bassin et même tracé.
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

eiger1004 · #50 Message par **eiger1004** » ven. oct. 19, 2007 11:18

En parlant en terme de point.
Un compétiteur N3 depuis des lustres, je veux dire un vrai N3 régulièrement avec 600 points par exemple, est-il capable sur un sélectif régional fait dans le haut de Bourg avec quelques gars de l'EDF au départ, d'avoir ses 600 points à l'arrivée?
Il faudrait en toute logique tarcé de manière à ce qu'il est ses 600 points.... en ligne droite éventuellement.
Si c'est impossible, car ce N3 n'a pas le niveau, il ne faut pas faire de sélectif régionale à cette endroit.
A mon avis sur un sélectif régional on doit "dans une forme normale" pouvoir marquer sa moyenne de point. Si, à cause du tracé, un gars à 400 points doit faire un exploit pour en avoir 450, y a un blem, non?
Pour le moment c'est difficile de juger, si à Sault-Brénaz, la majorité des compétieurs seront plutôt dans leurs points, mieux ou beaucoup plus mal.
Quelqu'un à calculer les points, sur la base du classement actuel (sans l'histoire de BSM)?

claudeb · #51 Message par **claudeb** » ven. oct. 19, 2007 11:28

Il me semble que les SR restent une animation qui engendre une qualification vers les nationaux. Donc la difficulté d'un SR doit être de niveau régional.
Après, ne vous plaignez pas comme j'ai pu l'entendre, qu'il n'y navait pas assez de monde sur certain N3 ou pas assez de C2 en N2.
Soit certains SR sont trop difficiles, soit il faut revoir les quotas d'entrée en N3. Peut-être 900 points pour les cadets (avenir de la discipline) et les vétérans (transport et jugement). Je pense qu'un jeune sera moins dégouté de prendre un ou deux 50 sur un N3 que sur un SR. La motivation restera car il est classé au niveau national. Pour un jeune, c'est important.
Si on regarde bien, tout est lié.
Il faut savoir si on veut développer une discipline ou seulement en faire profiter l'élite?????????????

aspic · #52 Message par **aspic** » ven. oct. 19, 2007 12:03

voila la question est posé comment faire pour que tout le monde soit contenter je pense que la soluton de DAVI est la meilleur eloi
http://ceiste.skyblog.com
http://grenobleck.skyblog.com
http://platiere-on-air.skyblog.com

JOHN · #53 Message par **JOHN** » ven. oct. 19, 2007 12:27

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par eiger1004
Il faudrait en toute logique tarcé de manière à ce qu'il est ses 600 points.... en ligne droite éventuellement.
Non ce compétiteur ne devrait pas prendre le départ sur une telle course c'est tout.
Voilà, tu insinu donc que certains SR sont fait pour des C-kayakiste de niveau International/N1 voir N2

(
C'est quand même dommage que le gars/jeune qui n'est même pas en N3 ne puisse pas participer aux seules courses qui lui sont ouvertes

(surtout s'il y a peu de SR dans une région).

A mon avis ce n'est pas en continuant dans cette optique de tracé "trop" dur (et arrétez d'opposer tracé difficile à tracé tout droit, il y a bien qqch entre les 2 alors arrétez de pinailler) qu'on augmentera le nombre de jeunes, de C2, de...

Pourquoi vouloir tracer vers le plus difficile/pas agréable sur un SR? Tout ça pour une élite en minorité?

Personnellement, vu que je ne cours pas après une place en N1, ni un titre de je ne sais quoi, quand je trouve un tracé pourris/désagréable/aucun plaisir, je m'arrête de ramer et j'essaye de prendre plaisir à qq endroit sur le bassin (surf, stop tête, stop circulaire, autre bordé en C1,...) même si ça fait perdre un max de temps. Au moins je serai un peu content de mon WE...

@+
JOHN
Le slalomeur/freestyleur qui attend qu'un Creek lui tombe du ciel :D8)!!
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quentino · #54 Message par **quentino** » ven. oct. 19, 2007 13:09

Je crois avoir lu une réflexion assez juste un peu plus haut, le fait qu'un jeune ce ramasse taquet de 50 sur un parcour n'est pas du qu'à sa "faute", à cet age on ne juge pas forcement objectivement de ces capacités, technique et physique, on a souvent besoin de conseils, c'est aux entraineurs d'expliquer, d'adapter en fonction de la personne.
Donner les consignes de passage aux 10 cadets du club, n'est pas toujours très judicieux, il y en aura peut être certains pour qui l'inversion s'impose, ou remonter un peu plus haut pour être mieux placé etc etc....
On s'entraine sur l'eau, certe, mais une bonne partie de la course ce fait déja sur le bord, et c'est une certaine rigueur que l'on a pas forcement étant jeune et c'est normal, on préfer aller faire mumuse avec les copains...
Pleins de petits truc qui pourraient faire diminuer le nombre de tours/inversions involontaires.

eiger1004 · #55 Message par **eiger1004** » ven. oct. 19, 2007 16:44

quote:Posté par Joker-eph

On parle d'un regional en haut de Bourg...
Il "peut" participer, mais pas en ayant en tête uniquement "je dois accéder à la N3, il me FAUT moins de 800 points".

Dans l'éventualité qu'une course comme celà existe un jour, serait-elle ouverte à tout licencié suffisemment "burné" pour se lancer?
J'espère que non.[:(!]

tikam · #56 Message par **tikam** » ven. oct. 19, 2007 20:34

En faisant les comptes: - 12 embarcations réalisent au moins 1 manche à 0 de pénalité*
- 74 embarcations réalisent au moins une manche avec au moins 1 50...

Même si on était pas présent sur cette compète ( ce qui est mon cas) on peut s'étonner du grand nombre de pénalités!! Ceux qui passaient à +10 par manche ne se sont pas fait rare!! C'est quand même beaucoup pour une régionale non?

tryxan · #57 Message par **tryxan** » ven. oct. 19, 2007 21:53

ce qui serait effectivement logique c'est :

RG : classe II parcours avec qq difficultés mais pas de porte impossible a prendre pour un cadet à 500pts
N3 : classe II/III parcours avec difficultés remontables, donc 50 possible pour un cadet à 500pts
N2 : classe III parcours sourenu avec au moins un passage non remontable, 50 pour les grosses erreur de trajectoire
N1 : calsse III parcours difficile de bout en bout, 50 pour les filles

Inter : classe III/IV parcours difficile aucun droit à l'erreur, meme les meilleurs peuvent faire un 50

ce qui fait, tout bien réfléchi qu'un compétiteur du niveau en dessous de celui de la course doit pouvoir faire le parcours si il s'applique, pour un RG un cadet débutant à 800pts doit passer toutes les portes si il navigue bien ce jout là.

mais par pitié pas de parcours ou la muscu compte plus que la navigation, même sur un RG !

pour les pénalités : les portes étaient basses et très décalées donc très dure de passer en avant sans toucher

microquentin

tryxan t'es complètement subjectif là dessus...
Je vois pas pourquoi tu prends comme référence un cadet de 500 points (ce qui est complètement instable car énorme marge de progression et en règle générale un niveau pas bien défini) et je vois encore moins pourquoi les parcours ne devraient pas mettre en oeuvre la musculature du compétiteur.. hé il faut de tout !
pour moi (pas pour un(e) idéal/logique commun(e) tryxan) le SR doit rester libre dans sa forme, autant au niveau du choix du bassin que du tracé.

Vivement un régional en haut de bourg !

tryxan · #59 Message par **tryxan** » sam. oct. 20, 2007 10:00

j'ai dis ça pour reprendre un précédent message, ça me parait normal qu'un cadet qui a largement le niveau N3 (donc par ex 500pts) ne soit pas complètement à la rue sur une course régionale.

j'ai rien contre un RG à bourg, au contraire ce serait super ! mais j'ai peur qu'il faille respecter une certaine logique de difficulté dans les différentes divisions pour ne pas pénaliser ceux qui essaient de rentrer dans le circuit national, sans pour autant niveler par le bas et faire des parcours tout droits sur les RG !

pour la muscu : il me semble nécessaire de privilégier la navigation plutot que le bourrinage, sinon on va avoir des cadets qui lèvent de la fonte mais qui sont incapables de naviguer sur de la classe III

boris · #60 Message par **boris** » sam. oct. 20, 2007 10:34

Je vois des réponses et des jugements vraiment à la limite du supportable... tout a été dit ou presque mais je me permet de monter au créneau contre la dérive élitiste de quelques pagayeurs qui au prétexte de pimenter leur propre pratique (ou compétition) milite pour la difficulté sois disant comme un moteur de l'accomplissement technique du pagayeur dans sa discipline.. ou remettent en cause le boulot des coachs de club.... (Cadets pas assez bien préparés...).

Honnètement, un régional doit être globalemnet facile avec des difficultés ADPATEES !!! Sur un régional un N1 et la plupart des N2 ne doivent éprouver quasiment aucune difficulté... ce n'est pas la vocation.
De plus, comme on parle de sault brenaz (mais pareil ailleurs), il me semble que sur un parcours d'eaux vives il ya moyen de se faire plaisir sans forcément qu'il y ait de difficultés majeures... il suffit de mettre les portes dans des contres qui reviennent bien, dans les bons trains de vagues... et le plaisir (allié à la vitesse que l'on peut prendre sur ces parcours) fait le reste..!!
Comment voulez vous développer une discipline qui a déjà ses ingratitudes si les seules courses accessibles aux débutants (pas seulement Cadets!!) ou aux niveaux inférieurs sont infaisables pour eux????? Rappellons nous, N1 et N2 (et même certain N3) que nous avons un calendrier étoffé tout au long de l'année qui laisse la possiblité de se faire plaisir sur d'autres courses plus relevées (personnellement je prend aussi du plaisir sur un régional facile) alors que ceux qui commencent ou qui n'ont pas forcément un niveau de pratique ou d'entrainement suffisant font 2 voire 3 régionaux... donc relativisons et rendons accessibles nos parcours!!!!!

Je voudrai ajouter aussi que même si le slalom est une discipline exigeante, il est aussi pratiqué par des personnes qui ne s'entraîne pas physiquement.... Doit-on pour autant leur couper l'accès à notre discipline??? Est-il interdit de pratiquer le slalom si on ne s'entraîne pas??? Sommes nous assez cons pour nous replier à ce point sur nous même??

Autre point: Les parcours de régionaux sont trop souvent tracés par un compétiteur de N1 (souvent le cador du club qui accueille d'ailleurs)... il me semble qu'un comité de tracé collectif serait plus judicieux ou du moins avec un traceur officiel (N1, entraineur ou autre) et 2 autres personnes qui pourraient donner leur aval sur le parcours avec une possibilité de s'opposer au tracé... Nous ne devons plus laisser tracer des gars entièrement tout seul!!!

Et pour finir je suis las, fatigué d'entendre des discours comme "oui moi quand j'étais cadet..." "avant on était pas des chochotes comme maintenant..." ..."on faisait bourg en cadet...etc"
j'ai envie de répondre: et vous étiez combien à naviguer dans l'animation slalom nationale???? Pensez vous que nous pouvons faire progresser le Canoë et les dames dans ces conditions??????

je crois que les chiffres de progression dans la discipline parlent d'eux-mêmes, la politique globale, le racourcicement des parcours, bateaux courts, restructuration n'y sont pas étrangers...