Réglement: porte ski, dans quel sens?

Message

Kay1 · #1 Message par **Kay1** » mar. juin 14, 2005 14:42

Puisque les questions de réglement marchent fort, il y en a une qui me chagrine depuis un moment:
- comment déterminez vous le sens de franchissement d'une porte ski?

Et ne me dites pas que c'est évident: un de nos CTR (N1) m'a avoué qu'il n'avait découvert la "solution" que très récemment.

yannbzh2 · #2 Message par **yannbzh2** » mar. juin 14, 2005 14:50

et pourtant si c'est simple!!!!
si elle est verte tu la descents si elle est rouge tu la remonte. En cas de doute tu passes sous la plaquette qui pour moi doit être logiquement placé sur la potence amont (en tout cas pour les ski en descente)
Je rappelle au traceurs qui ont des véléités de porte SKI que le règlement impose une largeur maximale de 3m50 ce qui est rarement le cas (cf les piges de l'argentière où chaque porte ski était hors règlement...)

BordéGauche · #3 Message par **BordéGauche** » mar. juin 14, 2005 14:55

quote:Posté par yannbzh2

(cf les piges de l'argentière où chaque porte ski était hors règlement...)

Et il n'y a pas qu'à L'Argentière...

Quand au sens de passage, pas de problème si le parcours est bien traçé et bien monté. Comme l'a dit yann, qu'elle soit rouge ou verte, il n'y a qu'à passer, dans le sens du bon franchissement (en remontant ou en descendant), sous la plaquette positionnée sur la potence amont.

GeantVert · #4 Message par **GeantVert** » mar. juin 14, 2005 15:10

quote:Posté par BordéGauche

quote:Posté par yannbzh2

(cf les piges de l'argentière où chaque porte ski était hors règlement...)

Et il n'y a pas qu'à L'Argentière...

Quand au sens de passage, pas de problème si le parcours est bien traçé et bien monté. Comme l'a dit yann, qu'elle soit rouge ou verte, il n'y a qu'à passer, dans le sens du bon franchissement (en remontant ou en descendant), sous la plaquette positionnée sur la potence amont.

...sauf que RIEN dans le règlement ne dit que le compétiteur doit passer *sous* la plaquette.

Je vais me faire haïr de ceux qui n'aiment pas les règlements, mais c'est une question plus complexe qu'il n'y parait. La seule chose qu'on sache est qu'une porte verte est prise dans le sens de la descente du courant principal, et qu'une rouge est prise dans le sens de la remontée du courant.

pampryl · #5 Message par **pampryl** » mar. juin 14, 2005 15:15

ça c'est un sujet très intéressant en effet.
comme le disent les précédents posteurs, un parcours bien tracé n'entraine aucune ambiguïté

Il est vrai aussi que dans beaucoup de cas, le rêglement est mal appliqué, à pas du tout... en résulte beaucoup de soucis pour les participants. Beaucoup de débutants par exemple découvre leurs premières portes ski dans de mauvaises conditions et cela n'est pas normal.

En tout cas, avant chaque course de Sla, une réunion à lieue avant le départ pour la validation du parcours. En cas de faute remarquée du traceur, votre entraineur ou responsable doit la signaler et cela permet souvent de clarifier des situations floues...

yannbzh2 · #6 Message par **yannbzh2** » mar. juin 14, 2005 15:21

euh qu'y a-t-il dans le règlement à propos de la définition d'une porte?? fiches et plaquette (barrée dans le mauvais sens de franchissement) non? donc on doit franchir une porte en passant entre les fiches et dans le sens voulu par la face non barrée de la plaquette non?

pampryl · #7 Message par **pampryl** » mar. juin 14, 2005 15:27

Oui tout à fait:), mais il faut reconnaitre que certains traceurs trouvent le moyen de laisser des interrogations aux compétiteurs malgré un rêglement clair

(la faute vient donc de l'application de ce dernier, et pas de ce dernier;))

Kay1 · #8 Message par **Kay1** » mar. juin 14, 2005 15:33

quote:Posté par yannbzh2

euh qu'y a-t-il dans le règlement à propos de la définition d'une porte?? fiches et plaquette (barrée dans le mauvais sens de franchissement) non? donc on doit franchir une porte en passant entre les fiches et dans le sens voulu par la face non barrée de la plaquette non?

ben oui, sauf que si ta plaquette est posée entre les fiches, elle est dans le plan de porte, et que par conséquent elle n'est pas visible de l'amont!
Si elle est placée perpendiculairement au plan de porte, le problème du "bon" coté se pose à nouveau.
Si tu te plantes de coté, t'es marron...

En aucun cas le réglement ne stipule que le concurrent doive "passer sous la plaquette". Là encore on est dans l'arbitraire!

Alors comment signaler au concurrent, avant qu'il n'arrive sur la porte, de quel coté il doit passer?

Moi je vois bien une solution: une plaquette de chaque coté de la fiche amont. Une barrée, une non barrée, et dans ce cas le concurrent peut voir de loin s'il est bien placé, et il ne peut y avoir de contestation.

Mais cette solution n'est pas réglementaire non plus.

phildar · #9 Message par **phildar** » mar. juin 14, 2005 15:38

compléter le réglement ne sert à rien, je préconise seulement aux personnes qui se masturbent l'esprit de prendre des cours de logique et de français.
je suis sur l'autoroute ( 3 voies) et je veux aller à Paris, le panneau indiquant la direction Paris se trouve au dessus de la voie de droite :

1- je reste à gauche
2- je me mets sur la file de droite
3- j'appelle la gendarmerie pour savoir sur quelle file me mettre

yannbzh2 · #10 Message par **yannbzh2** » mar. juin 14, 2005 15:50

c'est simple il faut mettre la fiche en amont pour prévenir le compétiteur.
si la fiche est verte la plaquette est donc non barrée dans le sens ou le compétiteur arrive (de l'amont le plus souvent) si la plaquette est à gauche de la fiche verte il faut passer côté plaquette et donc pas déduction à droite de l'autre fiche.
si la fiche est rouge la plaquette à côté est barrée. si la plaquette est à gauche de la fiche rouge je dois passer à droite (logique à gauche il y a une plaquette barrée) et je dois passer à gauche de l'autre fiche.

GeantVert · #11 Message par **GeantVert** » mar. juin 14, 2005 15:52

quote:Posté par phildar

compléter le réglement ne sert à rien, je préconise seulement aux personnes qui se masturbent l'esprit de prendre des cours de logique et de français.
je suis sur l'autoroute ( 3 voies) et je veux aller à Paris, le panneau indiquant la direction Paris se trouve au dessus de la voie de droite :

Ecoute, si on se pose une question de procédure, c'est que ça nous intéresse. Parce qu'il existe des flous et des vides, et qu'en temps que Juges Arbitres ça nous cause des soucis.

Que toi tu t'en tamponnes, c'est ton problème, mais ça ne te donne pas le droit d'estimer qu'on se masturbe l'esprit, et encore moins de me demander de prendre des cours de logique et de français.

Accessoirement, ton exemple est ridicule.

GeantVert · #12 Message par **GeantVert** » mar. juin 14, 2005 15:56

quote:Posté par yannbzh2

c'est simple il faut mettre la fiche en amont pour prévenir le compétiteur.
si la fiche est verte la plaquette est donc non barrée dans le sens ou le compétiteur arrive (de l'amont le plus souvent) si la plaquette est à gauche de la fiche verte il faut passer côté plaquette et donc pas déduction à droite de l'autre fiche.
si la fiche est rouge la plaquette à côté est barrée. si la plaquette est à gauche de la fiche rouge je dois passer à droite (logique à gauche il y a une plaquette barrée) et je dois passer à gauche de l'autre fiche.

Ca me semble être une bonne solution, en tout cas je ne vois pas de contre-exemple.
Mais dans ce cas là, on est bien d'accord que dans le cas d'une porte rouge, le compétiteur ne va PAS passer sous la plaquette.

Cela étant, il faudrait qu'il y ait un paragraphe spécifique "portes ski" dans le règlement, ca clarifierait tout.

pampryl · #13 Message par **pampryl** » mar. juin 14, 2005 16:01

ça fait un bon bout de temps que je n'y est pas mis le nez, mais n'est-il pas déjà mentionné quelque chose sur les portes ski? je crois avoir déjà lu à ce propos dans le rêglement...

yannbzh2 · #14 Message par **yannbzh2** » mar. juin 14, 2005 16:07

non la porte "ski" est une porte comme les autre pas de paragraphe spécial de mon point de vue le livre rouge doit rester petit pour qu'il rentre dans le cartable des cadets

et pour l'exemple de la porte ski rouge s'il passe sous la plaquette (donc de l'aval vers l'amont) le franchissement reste correct pour peut qu'il redescende du bon côté de la fiche aval (c'est pas rapide mais bon...)

pampryl · #15 Message par **pampryl** » mar. juin 14, 2005 16:19

je vien de m'amusé à faire des petits dessins (ben oui comme les enfants

) car c'est vrai que la simple lecture des réponses ne me parlait que très peu. Donc en relisant et en dessinant on se rend compte qui c'est très clair de suivre le rêglement et qu'aucune ambiguïté n'est possible.

orange · #16 Message par **orange** » mar. juin 14, 2005 16:19

on ne passe pas sous la potence quand la porte est rouge. quand ell verte, on passe sous la potence, mais pas quand elle est rouge si je ne ma trompe pas.

Gilles08 · #17 Message par **Gilles08** » mar. juin 14, 2005 17:03

C'est pourtant clair :
[imgea]http://www.castorama.fr/produits/255780_s1.jpg[/imgea]

désolé, j'ai pas pu résister...
je suis déjà sorti !

:mrgreen::mrgreen:

Kay1 · #18 Message par **Kay1** » mar. juin 14, 2005 17:16

3–2 : Les portes
Art. 15 : Caractéristiques
Les portes sont composées de deux fiches suspendues, peintes de cinq anneaux vert et blanc pour les portes dans le sens du courant, rouge et blanc pour les portes à remonter. L'anneau du bas est blanc.
La distance entre les fiches est comprise entre 1.20m et 3.50 m. Les fiches rondes doivent avoir un diamètre de 3,5 à 5cm et une longueur comprise entre 1,6 et 2 mètres. Leur poids est tel que le balancement causé par le vent n'est pas excessif.
La hauteur de chaque fiche par rapport à l’eau est réglable. La hauteur au dessus de l’eau est de quinze centimètres minimum. La fiche ne doit pas être mise en mouvement par l’eau.
Les portes sont numérotées dans l'ordre de passage. Les panneaux de numérotation, suspendus aux potences, mesurent 30cm x 30cm.
Les numéros sont peints en noir sur fond jaune, sur les deux faces.
Ils mesurent 2 cm d'épaisseur par 20 cm de hauteur.
Le sens de mauvais franchissement est barré par une ligne rouge en diagonale.

C'est ce dernier point qui me pose problème: que ce soit une verte ou une rouge, le sens de franchissement est visible à l'avance.
Dans le cas des portes ski, deux solutions:
- ou on place la plaquette dans le plan de porte, et le sens de franchissement n'est visible qu'une fois arrivé à hauteur de la porte (et si tu es du mauvais coté tant pis...), mais la porte est réglementaire.
- soit on sort du réglement, et à ce moment là on ouvre la porte aux contestations!

Encore une fois, et comme l'a dit Géant Vert, rien dans le réglement n'impose au concurrent de passer sous la plaquette.

Si j'ai lancé ce sujet, c'est que l'an dernier lors de la finale N3 de Cesson, j'étais juge sur une porte ski, et en accord avec le JA, j'ai accepté les deux sens de franchissement:
1) parce que les démonstrateurs sont passé dans le sens opposé au plan fourni par les traceurs, comme quoi le "bon" sens de frachissement n'est pas si évident que ça, même pour des N1...
2) parce qu'il était impossible de déterminer le bon sens de franchissement: plaquette placée sur la fiche avale, et réglementairement non significative.

Alors si vous préférez rester dans le flou artistique, et laisser les juges et JA décider totalement arbitrairement du "bon" sens de passage, libre à vous. On en reparlera lorsque vous serez sanctionné d'un 50 sur ce type de porte.

Kay1 · #19 Message par **Kay1** » mar. juin 14, 2005 18:07

Toi, peut être pas, mais les démonstrateurs et las concurrents oui!

Encore une fois le problème ne se situe pas à votre niveau, mais à celui des JA qui doivent répondre à une contestation. Qu'est ce qui leur permet dans le réglement de confirmer ou d'invalider un 50 pour mauvais franchissement d'une porte ski?
Tout ce que vous exposez pour le moment ne sont que des habitudes prises sans référence aucune au réglement!

"1) Les plaquettes ne sont pas là pour être vue pendant la course, les trajectoire se préparent depuis le bord."
??????????
"Les panneaux de numérotation, suspendus aux potences, mesurent 30cm x 30cm.Les numéros sont peints en noir sur fond jaune, sur les deux faces.Ils mesurent 2 cm d'épaisseur par 20 cm de hauteur."

Maintenant si ces précisions ne sont pas destinées à assurer la bonne visibilité des plaquettes et de leurs indications!

GeantVert · #20 Message par **GeantVert** » mar. juin 14, 2005 18:25

quote:Posté par Joker-eph
Sinon je veux bien une photo ou un schéma, parceque je n'ai toujours pas eu d'explication simples (;)) et claires sur la possibilité de doute.

Je n'ai pas de schéma, mais je vais te donner un exemple.

A St Laurent de Blangy cette année, le parcours était tracé le samedi après midi. Au milieu du parcours, il y avait une porte ski verte.

Quand on regardait attentivement le courant, puisque c'est la seule et unique référence du règlement, on voyait sans discussion possible que la porte se franchissait à gauche de la première fiche. Or la plaquette était à droite de la dite fiche.
Que fallait-il en conclure? Comme 95% des concurrents, fallait-il penser que la plaquette servait de référence? Ou bien pouvait-on penser, en suivant le règlement, que seule prévalait la règle qui veut qu'une porte verte se franchisse dans le sens du courant principal?

Il s'est trouvé que l'organisation, ayant eu vent de ce problème, a décalé la seconde fiche pour que le parcours soit en conformité.

Mais dans le cas contraire, en supposant que le juge de porte attitré ne découvre le problème qu'une fois la course lancée, que va t'il se passer? Le meilleur palliatif est alors probablement de faire ce que Kay'1 a proposé : valider tous les passages (on ne va pas mettre de 50 à 95% des concurrents). Reconnais que ce n'est pas une solution idéale.

Le problème majeur à mon avis vient d'un mythe solidement ancré dans les esprits qui croit que la plaquette fait référence. Or, c'est faux.

River knight

On peut prendre comme "référence" la potence, quand le compétiteur franchit une porte il est obligé de passer sous la potence, donc le piquet est à gauche de la potence il faut passer à droite et inversement pour l'autre côté, c'est une porte comme une autre il n'y a rien à ajouter au règlement, que du bon sens aux personnes qui se posent ce genre de questions.

pita69 · #22 Message par **pita69** » mar. juin 14, 2005 19:23

j'ai un meilleur moyen :

allez demander aux skieurs....

pita69 · #23 Message par **pita69** » mar. juin 14, 2005 19:33

d'ailleur le skieur n'a pas ce problème de plaquette...

en plus, lui il a que des descentes....et juste une remontée (mécanique)....

luc · #24 Message par **luc** » mar. juin 14, 2005 19:39

c'est trop un blageur ce "pita"

yannbzh2 · #25 Message par **yannbzh2** » mar. juin 14, 2005 20:24

je ne vois toujours pas de pb si on met la plaquette à côté (du bon côté bien sûr) sur la fiche amont sinon on fabrique une potence "transversale" et on met la plaquette dessus

atchoum54 · #26 Message par **atchoum54** » mar. juin 14, 2005 21:18

un truc tou con qui marche pour pas se gouré de sens : tu passe sous la plaquette( ou le numero est inscrit)!!
a+

pita69 · #27 Message par **pita69** » mar. juin 14, 2005 22:25

ou alors tu branche ton cerveau, mode :"j'ai du bon sens"...

oligo57 · #28 Message par **oligo57** » mer. juin 15, 2005 00:19

quote:qu'une porte verte est prise dans le sens de la descente du courant principal, et qu'une rouge est prise dans le sens de la remontée du courant

pour un régional à Nancy , j'ai proposé en fin de parcours deux portes ski un peu spécial !! puisqu'elles étaient vertes mais se prennaient comme des rouges !! (si si , c'est possible !)
branle bas de combat , des chefs d'équppe N1 n'ont pas aimé et elle sont repassées en vrai vertes !! (la fameuse peur de l'inconnu ? ....) dommages car les ouvreurs en avaient chiés !! ils arrivaient trop vite !! ils n'avaient pas compris l'astuce ...

mais je ne sais pas faire de dessin sur les topic, donc difficile de vous l'expliquer ... aux oubliettes ....
allez, j'essaye :
le premier piquet se passe à droite et donc le deuxième à gauche mais comme le premier est plus à droite que le deuxième ... par rapport à l'axe du courant ... on se retrouve avec une rouge qui est verte !! [:p]

la révolution attendra !!:(

BREDOS · #29 Message par **BREDOS** » mer. juin 15, 2005 06:28

Le point que Marc essaie de soulever, c'est que l'idéal c'est de mettre le numéro dans l'axe de la porte, sinon, il préconise de mettre deux plaquettes (une sur chaque fiche pour savoir de quel coté passer la première fiche, de quel coté passer la deuxième car c'est aussi tordu je sais que mon sujet sur le kayak à genoux, mais rien ne te précise de quel coté passer la seconde fiche de ta porte, même si tu passe sous la plaquette de la première potence, c'est vrai que ça à l'air vraiment con,mais j'ai installé sur notre bassin d'entrainement deux fois une fiches sur des cables différent histoire de travailler les portes skis et de temps en temps sur les parcours que je leurs donne, ils arrivent à me longer la porte sans passer dedans même en précisant de passer 1ère fiche à droite et 2ème à gauche par exemple ; et là tu te demande s'ils sont polio, ouo si c'est toi qui te fais mal comprendre, c'est peut être et surement aussi les deux. Donc voilà.

Kay1 · #30 Message par **Kay1** » mer. juin 15, 2005 07:49

Je vais tenter une dernière fois de recadrer le problème:
Que trouve t'on dans le réglement?
- les portes vertes se franchissent dans le sens amont/aval
- les portes rouges se franchissent dans le sens aval/amont

Ce sont les deux seuls sens de franchissement clairement définis!

Jusque là, je pense que tout le monde sera d'accord

Que se passe t'il lorsqu'un traceur innove en installant une porte ski dans le strict axe du courant?
Il crée un nouveau sens de franchissement dans le sens rive droite/rive gauche, ou rivegauche/rive droite.

Jusque là, je pense que tout le monde sera d'accord

Alors ma question, simple au demeurant, est de savoir ce qui définit dans le REGLEMENT ce nouveau sens de passage.

Pour moi la réponse est extrêmement simple: RIEN.
Tout ce que vous avez proposé comme solution ne sont que des interprétations, des adaptations arbitraires du réglement.
Les solutions:
- ou on admet qu'il faille (

) compléter le réglement, et on le fait rapidement (qu'en sera t'il au niveau de la FIC?)
- ou on cesse d'utiliser les portes ski.