Composite VS Plastique

[ALeX JaKeTTe]

Salut les faiseurs de ronds dans l'eau...

Notre pratique FS si jeune est en constante évolution, du point de vue technique, géographique, politique (quoi que...?!), médiatique,..., et technologique.
A l'heure où la compétition se professionnalise (sponsoring, nouvelle génération plus athlétique et suivie...), les clans se forment... chez les athlètes comme chez les marques.

Aujourd'hui, particulièrement en France, mais également dans le monde du FS, on assite selon moi à une révolution technologique de notre pratique: la percée des bateaux composites.
Il est clair que nous savons tous ici à qui nous le devons en france, mais il faut tout de même savoir que d'autres marques, en france et ailleurs, se sont lancé ou se lance sur ce marché, ou plutôt sur cette niche.

Il s'agit bien pour le moment d'une niche dans le marché global du kayak freestyle. Pourtant, à l'issue de cette saison 2008, on a tout de même observé de l' intêret, de la curiosité, et de l'inquiétude à l'égard de ces nouveaux bolides 2X plus légers, sur le circuit international. Ils ont notamment eu raisons des plastic boats en remportant les deux titres européen et mondial chez les juniors, soit la génération qui va tout péter très prochainement.

On sait aujourd'hui que certaines marques plastiques feront fabriquer en serie très limitée une version composite de leur models pour leur riders médaillables aux porchains mondiaux...

Mes questions face à ce phénomène sont les suivantes:

>Les athlètes continuerons-t-il à naviguer des bateaux d'une si grande différence de poids si leur but est réellement de gagner ?(imaginez un VTT, des Ski, ou un surf 2X plus lourd en compète...genre un N1 slalom en Fox) et si OUI, pour quelles raisons? (une économie de 1500 euros face à un titre? une situation médiatique et logistique confortable dans un des teams JK, WS, BS,...?)

>En allant vers la série limitée composite, les marques plastiques ne prennent-elle pas le risque à long terme de donner du credit aux marques composites, pour finir par ne se départager que par le shape...?


Ce post vise donc à nous faire réfléchir l'avenir de notre sport, et j'invite tout particulièrement les distributeurs, constructeurs ( ), et mes amis athlètes membres ou non d'un team plastique à alimenter ce débat.

http://www.youtube.com/alexjakette

[Whipzone]

Il est clair que nous savons tous ici à qui nous le devons en france, mais il faut tout de même savoir que d'autres marques, en france et ailleurs, se sont lancé ou se lance sur ce marché, ou plutôt sur cette niche.

Il ne faudrait quand même pas oublier Olivier feuillette et Denis Langlade, qui ont quand même été précurseurs des kayaks Fs courts en composite. (à moins que ton sous-entendu les concernaient aussi..

Pour ce qui est de l'arrivée des kayaks composites, il ne faut pas oublier certaines choses:
- la production reste "artisanale" (pas au sens péjoratif du terme, mais plutôt en capacité de production.
- le prix
- la fragilité pour une utilisation intensive

Il est clair que les personnes qui voudront se démarquer du lot en compétition n'y couperont pas (quoi que...), mais il ne faut pas oublier que la compétition ne représente pas non plus la majorité des pratiquants.
Je pense donc que le plastique est loin d'être mort, mais il est sûr que l'on va vers une course à l'armement en compétition (à l'instar des autres pratiques).

[Kevlar]

Il est clair que nous savons tous ici à qui nous le devons en france, mais il faut tout de même savoir que d'autres marques, en france et ailleurs, se sont lancé ou se lance sur ce marché, ou plutôt sur cette niche.

Il ne faudrait quand même pas oublier Olivier feuillette et Denis Langlade, qui ont quand même été précurseurs des kayaks Fs courts en composite. (à moins que ton sous-entendu les concernaient aussi..

[Mode je me la pète ON]
Hé ho !! Moi aussi j'ai construit des kayaks freestyle en composite quelques années avant Guigui !!
[Mode je me la pète OFF]

Mais bon, les miens n'ont pas gagné de championnats du monde... C'est vrai qu'avant lui, seul Olivier Feuillette avait participé à des compétitions de haut niveau en composite avec ses différents protos (pagaies comprises d'ailleurs, rappelez-vous sa mésaventure des mondiaux de Gratz).

>Les athlètes continuerons-t-il à naviguer des bateaux d'une si grande différence de poids si leur but est réellement de gagner ?(imaginez un VTT, des Ski, ou un surf 2X plus lourd en compète...genre un N1 slalom en Fox) et si OUI, pour quelles raisons? (une économie de 1500 euros face à un titre? une situation médiatique et logistique confortable dans un des teams JK, WS, BS,...?)

Si l'initiative de Wavesport fait mouche, et surtout si elle rapporte des médailles, il y a fort à parier que les autres s'y mettront aussi. Après, est-ce qu'un bateau composite avantage obligatoirement le pagayeur ?? Je ne suis pas sûr que ça soit toujours le cas, à voir dans les résultats des compétitions récentes et à venir.

>En allant vers la série limitée composite, les marques plastiques ne prennent-elle pas le risque à long terme de donner du credit aux marques composites, pour finir par ne se départager que par le shape...?

C'est un peu ce qui différencie aujourd'hui 2 kayaks plastiques, non ?? Et un peu l'équipement, mais dans une moindre mesure. Pour l'instant, il n'y a pas de vraie concurrence entre un constructeur composite et ce que fait Wavesport. Et puis la série limitée, je trouve que c'est plus un effet d'annonce commercial, ça donne l'impression qu'il n'y en aura pas pour tout le monde, alors que si ça se trouve ils vont galérer pour les vendre.

[mathieu d]

Je crois que si tout le monde pagaie en composite en slalom, c'est plus historique et traditionnel: on a commencer avec ces bateaux, puis on a fait des plastiques pour le besoin des clubs et pagayeurs occasionels... Cela veut dire qu'on a jamais travailler sur les shapes pour faire des bateaux plastiques qui marchent pas trop mal!
Je ne dit pas qu'on atteindrait la même performance avec des plastiques, mais que la majorité des pagayeurs slalom pourraient pagayer avec un plastique au shape adapté à même niveau de peformance.

Dans le FS, on a fait l'inverse: commencer en plastique, et maintenent on se dirige vers la fibre pour plus de performance parce que le haut niveau l'exige.

Le plastique ne disparaitra donc pas, mais on pourra avoir le choix de se faire faire un bijou en carbone!

[ALeX JaKeTTe]

Oui whipzone, j'entendais bien tous ceux qui ont pu se lancé, mais je pense guigui en terme d'explosion du composite en France.

Kevlar, je pense pas que WS se mette au compo après ça... certainement que non. Mais comme tu dit, y'a l'effet pub. Mais cet effet ne peut il pas se retourner lorsque n'importe qui voudra le même...?
Pour ce qui est du monde compète face à celui du FS loisirs, je suis bien d'ac que le plastique à une longue vie devant lui... toutefois, il commence à y avoir des gens du loisirs qui s'interesse tout de même aux sensations du composite (Jé?! )... La sensation reste également au goût du non compétiteur il me semble...?! ...Pas besoin d'être skieur pro pour obtenir les mêmes ski que candide..
Pour le côté artisanal, c'est vrai qui y'a pas la même possibilité de production... mais en même temps, si y'a 3 marques qui se dispute la niche de la compète, y'a peut être moyen de rassazier l'ensemble en pas si longtemps si on reste un aussi petit milieu.

[Whipzone]

Explosion, tout est relatif, il en a fait quelques uns, mais c'est pas non plus la production à grande échelle... (de grande qualité, mais à ses heures perdues)
D'ailleurs combien de modèles sont sortis de son atelier? ça pourrait être intéressant à comparer aux 50 exemplaires que va sortir WS.

[zmarzwoing]

D'accord avec Moulmoul.

> Les compétiteurs (sponsorisés ou pas) recherchant la performance casseront la tirelire (ou pas pour les sponsorisés )et s'offrieront des bateaux carbone.
10 kilos en moins sur un boat ca fait des points en plus!!
Ca peux être cool pour le pagayeur moyen de pouvoir choisir, plastique ou fibre.
Après tout on peux choisir la Clio avec un petit moteur ou la Clio Sport...

> Quoi qu'il arrive le shape à toujours son importance, chacun y trouve son bonheur chez telle ou telle marque...
un shape nul avec une construction carbone superbe ne marchera pas on est d'accord?!!

Après la fibre a ses qualités et ses défauts... et surtout un cout pour l'entreprise et le consommateur...

Oui aux productions carbone + plastique, pour que chacun puisse choisir!!

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

PS: un petit Element en carbone je dit pas non!! David??

[ALeX JaKeTTe]

explosion en france...j'entend, Y'a 3 ans t'avais 1 ou 2 bateaux sur les FKT, aujourd'hui 6 riders sur 12 en equipe ride en fibres..

[guiguirespod]

J'ai fait 19 bateau en 2008, dont un test, et deux pour le team vendu pas cher ( Leo et Moi).

Je suis d'accord avec Jakette, quant il dit qu'un non compétiteur peut être intéressé par la fibre, les sensations sont vraiment différentes.
C'est kiffant.

C'est vrais c'est artisanal, mais c'est intérêt!

Pour 300€ de plus, qu'un bateau plastique (700€ de plus chez WS) vous avez un bateau en composite plus léger, plus rigide, sur mesure (pas chez WS) et personnalisé (pas chez WS) ça vaut pas le coût?

J'avoue je fait mon commerce désolé, je me sentez obligé.

[MaC fLy]

Vu sous cet angle, forcément on tend à aller vers le composite !

HS: hormis le prix et la légèreté, quelles sont les différences entre tes deux constructions ?

[Kevlar]

toutefois, il commence à y avoir des gens du loisirs qui s'interesse tout de même aux sensations du composite (Jé?! )... La sensation reste également au goût du non compétiteur il me semble...?! ...Pas besoin d'être skieur pro pour obtenir les mêmes ski que candide..

Je suis d'accord avec Jakette, quant il dit qu'un non compétiteur peut être intéressé par la fibre, les sensations sont vraiment différentes.
C'est kiffant.

Tout à fait d'accord, j'en suis un exemple, ainsi que d'autres personnes sur eauxvives. Je ne fais quasiment pas de compétitions, et j'adore les sensations de légèreté et de réponse des bateaux composites. Sauf que l'absence d'offres à l'époque et surtout l'envie du "home made" m'ont orienté vers le shape perso, avec forcément des erreurs au niveau de la forme (ben oui, je ne suis ni Corran, ni EJ !!)

HS: hormis le prix et la légèreté, quelles sont les différences entre tes deux constructions ?

La plus grosse différence après le poids : la rigidité !! Même avec une construction 100% amateur, si elle est bien pensée, tu peux avoir un bateau beaucoup plus rigide qu'un plastique. Et je ne parle pas des constructions sous vide avec des matériaux haut de gamme comme fait Guigui.

[Rideronattak]

Tout ça est valable en park'n play, mais si on fait comme du playboat et surtout si l'on navigue comme un "porc" je me vois mal en bateau composite et j'ai pas le financement necessaire pour avoir 1 bateau FS pour les spot safe, 1 bateau FS plastique pour les spot qui touchent, 1 bateau playboat, 1 bateau creek...
Donc je pense que le composite reste pour une certaine élite de pagayeur malgrés les qualités exceptionnelles de ces bateaux. C'est mon avis.

Jé

[seb08]

je suis d'accord avec rideronattack, j'ai essayé le easy mix et les sensations dans ce bateau étaient terrible, je serais super interressé pour m'acheter un de ces modèle mais mon home spot me le permet carement pas, je navigue a sault brenaz et meme le bateau en fibre le plus costaud du monde n'y resisterai pas donc je me suis rabatue sur le dernier BS, tans pis j'attendrais que les cailloux de sault disparaisent...
tcha'eau

[MaC fLy]

HS: hormis le prix et la légèreté, quelles sont les différences entre tes deux constructions ?

La plus grosse différence après le poids : la rigidité !! Même avec une construction 100% amateur, si elle est bien pensée, tu peux avoir un bateau beaucoup plus rigide qu'un plastique. Et je ne parle pas des constructions sous vide avec des matériaux haut de gamme comme fait Guigui.

Je parlais surtout des deux constructions que fait Guigui (après pour plastique/composite c'est flagrant, suffit de monter dans un E-mix pour comprendre).

[Kevlar]

Autant pour moi, MaC fLy, j'avais mal lu ta phrase : j'avais lu "les constructions" au lieu de "tes constructions", ce qui fait que je pensais au plastique par rapport au composite...

Tout ça est valable en park'n play, mais si on fait comme du playboat et surtout si l'on navigue comme un "porc" je me vois mal en bateau composite et j'ai pas le financement necessaire pour avoir 1 bateau FS pour les spot safe, 1 bateau FS plastique pour les spot qui touchent, 1 bateau playboat, 1 bateau creek...
Donc je pense que le composite reste pour une certaine élite de pagayeur malgrés les qualités exceptionnelles de ces bateaux.

De la même façon, on peut avoir un plastique et arriver à naviguer propre : mon Twintip a cinq ans et il n'est pas du tout déformé. Chez certains, les bateaux sont morts au bout d'un an. Peut-être aussi que moi j'ai gardé une façon de naviguer "composite". Mais c'est sûr que même en étant très soigneux, un bateau composite s'usera plus vite.

[jeremy]

En meme temps quand un bateau plastique pete, il pete ! Et on le reparera jamais correctement ... Alors qu'un composite a au moins cet avantage ...

En plus ca arrive plus souvent qu'on ne le croit ... Les pointes avant qui s'ouvrent !

[fishrider47]

Y en a aussi qui font les bourrins avec leur bateau, faut pas s'étonner de voir des topic sur le forum du style "pointe avant fissuré"....

[T NAZE]

moi je sais que mon prochain sa sera un fibre (si il y en a pour mon gabarit)
mon project vien de pété au niveau de l'hiloire avec un fibre je l'aurait reparer avec un bout de tuyaux et de la fibre !
mais la avec le platisque c'est la m###e


ps: guigui si tu as un shape pour une personne de 90kilo 1m85 et du 45 en pied ben je suis preneur!

[MaC fLy]

E-mix XL rehaussé peut être ?

[guiguirespod]

Tout a fait Easymix XL réaussé 5mm ou 10mm il faut que tu éssaye le mien.

[T NAZE]

ok pas de probleme!
ben a trés vite sur l'eau !
pour il faut attendre que le dégele arrive pour le moment j'ai de la neige partout
!

[canoeman]

salut les cocos !
voilà un vieux qui se la ramène !
j'ai navigué sur du plastique puis sur du composite et rien ne fera revenir en arrière, a part sur les spots qui touchent, les rouleaux qui roustent et bien sur la haute rivière et encore des topolinos étaient construits en verre diolèn, qui etaient vraiment résistant mais au niveau poids y avait pas enorme de marge mais la réactivité d'1 boat compo n'a rien avoir avec le plastique, le rebond est phénoménal, en rouleau ou vague peu rétentif la différence est incroyable car le plastique a trop d'inertie a cause de son poids. un compétiteur qui a les moyens ou un bon sponsors (par les temps qui courent c'est de + en + dur)se permettant d'avoir 2 bateaux, c'est le top, l'année 2002 ou j'ai couru en plastique sur les coupes d'europe, mais heureusement j'ai pu sortir l'arme falale a thun pour les europes qui m'a donné le plus ce jour là et non les bières de la veille(ha ha old school, maintenant c'est les pâtes et le surplus de sauce) par contre au niveau du prix si tu sais faire de la résine avec quelques conseils, y a moyen de se faire un boat qui marche et qui te coutera moins de 500 € easy facile, euh je parle pas de ce bateau qui est super top, mais faut péter la tirelire, si vous voulez pas vous planter parter d'un bateau qui marchent et faites des modifs pour que le bateau s'adapte a votre style de navigue.
Ce que j'ai fait en partant de l'orbit fish et la version final me convient car j'ai garder les carres et augmenter l'effets rebond.
enfin pour en revenir au propos d'alex et evitons de parler de technique commerciale

[canoeman]

la suite ... je disais donc que le futur en compète est le compos y a pas photos surtout a thun de mon expérience, bon pour plattling il faut qu'il est de l'eau es encore ça touche pas méchamment , mais faites l'essai a hawaï, sensations garanties, a vous de juger
bonne vague a tous
xavier

[gautiergrollemund]

Tu parle de ton Necky avec la pointe coupé ? OLD SCHOOL SYSTEM... N'empèche qu'il est (était ?) super bien fait ce bateau... Félicitation Mr Lacroix... Et je me moque pas de toi loin de là !

[canoeman]

mais le bateau que tu as vu certainement sur mes dernières compètes, sur millau ou hawai n'etait pas la version finale, sauf si tu était sur le rabioux y a 2 ans mais c'était le shape, très lourd et pas beau du tout, par contre j'ai fait un moule a l'arrache mais qui sort un bateau correct, mais pour dire que je suis partis de l'orbit fish, boat qui me plaisait pour ses carres et je l'ai coupé pour en faire un pocket à 1m82, j'ai du rajouter du volume a l'avant et l'arrière pour garder le même volume du bateau d'origine et j'ai travailler le girond sur les 2 pointes afin de lui donner du rebond (facile à pomper vu la taille ) surtout a l'arriere car le bateau etait trop tendu et ça enfournait pas mal en back surf et enfin situ as des potes qui travaillent dans les piscines en polyester (2€50 le kilo de poly) ou voir gratos cela ne pas coûter cher sauf le tempds pour le faire pour naviguer dans un bateau qui me plait et sur une construction en polyester tu peux atteindre 9kg pour un bateau rigide et facile à reparer, mais facile a casser aussi, aller tous a vos pinceaux et le premier qui fais des bavures ,privé de résine pendant un mois !!!!!!!!!!

[canoeman]

excuses val ,j'ai pas fais gaf que c'était toi et tu as bien vu la version finale ,par contre est- que as pensé au fluid element en bateau de vague en lui pliant en peu la pointe arrière histoire de ne pas trop enfourner car au niveau glisse carving et rebond ça a l'air d'envoyer du steack, peu etre une idée pour mon futur bateau !

[gautiergrollemund]

Non c'est Gautier, le frère... Et oui j'avais vu la version au Rabioux, il était blanc...

[zmarzwoing]

de canoeman le 15 Fév 2009 20:43

excuses val ,j'ai pas fais gaf que c'était toi et tu as bien vu la version finale ,par contre est- que as pensé au fluid element en bateau de vague en lui pliant en peu la pointe arrière histoire de ne pas trop enfourner car au niveau glisse carving et rebond ça a l'air d'envoyer du steack, peu etre une idée pour mon futur bateau !

Les infos sont déjà parti depuis un moment en Afrique du Sud!!
Le prochain FS de Fluid devrait etre un Element façon freestyle... à suivre...
Franchement le Element est un des meilleurs bateaux que j'ai pu pagayer!!

J'avais eu un peu de mal avec les bateaux à Guigui, trop rapides et trop différents des plastiques pour mon petit niveau freestyle.
Mais comme tu l'a dit les compétiteurs seront de plus en plus nombreux avec des fibres et c'est bien normal!!
Ca va faire plaisir de voir des freestyleurs avec les mains dans la résine!!
J'vais finir par bientot me sentir autant freestyler que je suis slalomeur!!

Mat, ca donne quoi pour les (ton??) Project 54CX??
des news??

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

PS: un petit Element en carbone je dit pas non!! David??

[riton07]

Tout ça est valable en park'n play, mais si on fait comme du playboat et surtout si l'on navigue comme un "porc" je me vois mal en bateau composite et j'ai pas le financement necessaire pour avoir 1 bateau FS pour les spot safe, 1 bateau FS plastique pour les spot qui touchent, 1 bateau playboat, 1 bateau creek...
Donc je pense que le composite reste pour une certaine élite de pagayeur malgrés les qualités exceptionnelles de ces bateaux. C'est mon avis.

Jé

en ardeche ,on est nombreux a faire du creek en composite et j'ai encore jamais trop vu de bateau plié ou troué.t'es bien obligé de renforcer de temps en temps au fur et a mesure que les couches s'en vont...mais comme dit plus haut:un plastique pétté,c'est bien plus définitif...
tout depend des matériaux avec lesquelles tu construit.
pour le creek:du diolen avec de la dérakane pour une plus grande souplesse des matériaux.

[Rideronattak]

Ce sont des bateaux fait maison? (aucun sans péjoratif dans ma question!)
En tous cas pour ma part je me vois pas en bateau fibre en rivière!
Mais c'est vrai que j'ai vu un Riot (Air je crois) la pointe pulvérisée dans un passage du chalaux. La réparation, si il y'a eu, a pas du être simple!!!

Jé