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 Kayak et économie 
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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 12:29 
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Inscription : Ven Avr 19, 2002 23:40
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Un sujet interessant, http://www.playboatingitalia.com/index.php?option=content&task=view&id=158&Itemid=2
Qu'en pensez vous.
Devrait on pas essaye d'acheter des kayaks economiquement et politiquement correct ?
Favorisons les petites marques et gens passionnes aux detriments de ceux qui ne sont interesse que par le business.
Avec un mot de Eric Jackson ladessus http://playak.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=55
Il y a matiere a reflexion.



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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 12:55 
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Inscription : Mer Oct 31, 2001 15:34
Message(s) : 1879
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Un petit bémol sur jacksonkayaks, l'utilisation du crosslink. J'avais lu un article très intéressant sur les différentes sortes de plastique et leurs contraintes et inconvénients, en fabrication ou pour le recyclage. Cet article se trouvait sur http://lvmenvironmental.blogspot.com/, mais je n'arrive pas à le retrouver...

De mémoire, il en ressortait que le crosslink a été abandonné par quasiment tous les fabricants car toxique à la fabrication (je me souviens avoir lu que son emploi était même prohibé dans certains pays) et aussi très difficilement recyclable.

Cet article était vraiment très intéressant, mais pas moyen de mettre la main dessus. A moins qu'il y ait des experts en la matière pour confirmer ou infirmer ces informations ?


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 13:36 

Inscription : Jeu Avr 22, 2004 19:41
Message(s) : 615
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Un tel regroupement de compagnies me semble inévitable, car les gens du business ont maintenant compris qu'il y avait de l'argent à gagner sur ces blaireaux qui se mouillent le cul dans des coquilles de noix.
C'était inévitable car pour assurer la pérénité d'une entreprise, le système actuel veut qu'elle grossisse en permanence...et là , elle ont grossi au point d'attirer la convoitise de grosse boites.
18 et 19 milions de $ ça doit representer 10 fois le volume de kayaks fabriqués par nos rotomouleurs français, ça laisse rêveur des gains qu'ils ont en perspective , les ricains.

Mais le danger vient à mon avis que de tels rapprochements risquent de tuer toute diversité de production et de se retrouver à terme avec un seul modèle de kayak sur le marché...et là dur de se faire plaisir dans un sport monotype. Le seul objectif de ce genre de grosse boite est le fric, seulement le fric, la marketing(on l'apprend à l'école) va prendre le pas sur la technicité des produits (on n'apprend pas à l'école à concevoir un bon kayak efficace). Le seul espoir est qu'une telle masse d'argent puisse faire faire à la technologie des kayaks un énorme bond en avant(mais ça, franchement, j'ai du mal à y croire).

alors par ce qu'il faut soutenir la bio(kayak)diversité, comme il ne faut pas lacher l'épicier du quartier, il faut réfléchir avant de lacher 1200 boules dans une galette en plastique

ps: c'est juste mon avis , il n'engage que moi, et je ne fais pas de politique..




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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 13:37 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 09:20
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Toxique:un peu mais pas plus que ca,
par contre très difficilement réparable/recyclable: oui.

Alex


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 13:46 

Inscription : Sam Déc 22, 2001 10:23
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Heu il y'aurais pas des probleme avec du chlore ?


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 13:47 
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Inscription : Mer Oct 31, 2001 15:34
Message(s) : 1879
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quote:
Posté par splitwee

Toxique:non,



Faut vraiment que je retrouve cet article. Il relatait même quelques cas de maladies professionnelles chez un fabricant US qui utilisait du crosslink. Informations à prendre avec les réserves d'usage...


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 13:50 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 09:20
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Non, c'est plutot les catalyseurs à base de perroxydes qui te permettent de créer ta réticulation qui sont pas très très bon...

Alex


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 17:01 
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Inscription : Jeu Août 22, 2002 21:41
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quote:
Plus personne ne sort vraiment du lot ni ne sort de grosses bouses
Ouais, vive Cochois. ça au moins c'était de la bonne bouse. Et puis Dag à faire fort avec l'Alpy et Rotomod avec le Waza. La situation outre-atlantique du "kayak buisness" m'inquiète bien moins que celle qu'on trouve dans l'hexagone. En France, il n'y a pas un seul constructeur valable, capable de sortir un creekboat avec une forme respectable et un plastique de qualité, ou un playboat/freestyle qui donne envie (aux jeunes).


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 17:11 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 09:20
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Dis leurs! ;)

Ca risque pas de changer d'ici demain...


ALEX


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 17:31 
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Inscription : Jeu Août 22, 2002 21:41
Message(s) : 1506
quote:
Dis leurs!

Ca risque pas de changer d'ici demain...


ALEX
Bein ils sont bien trop occuper à vendre des Sit on Top. Au moins, ils ne risquent pas de voir des clients se plaindre que ça casse.

En quelque sorte, en France, les constructeurs ne se mouille pas et aux E.U ils perdent leur indépendances car sortir beaucoup trop de formes (pour être dans le coup) ça coute cher et qu'ils ont besoin de partenaires complémentaires pour s'en sortir.


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 17:56 
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Inscription : Jeu Août 22, 2002 21:41
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Citer:
quote:Posté par SERGEÏ
...La situation outre-atlantique du "kayak buisness" m'inquiète bien moins que celle qu'on trouve dans l'hexagone. En France, il n'y a pas un seul constructeur valable, capable de sortir...



Quelle importance ? Allemand ou anglais ou français quelle différence quand au produit final (en laissant de côté les considérations politiques et sociales) ?
Ouais je sais, c'est un peu Chauvin. Mais c'est comme "papa" qui achète toujours Citroen. Perso, je préfère directement ma baguette au boulanger du coin, plutôt que de l'acheter dans un supermarché qui chauffe la pâte fabriqué chez tartampion usine à 50 km de là.

C'est plus facile de s'expliquer avec un constructeur kayak local, qu'avec un gars qui te l'as vendu par l'intermédiaire d'un importateur qui distribu un constructeur. Car au final, aucun des 3 ne se sent responsable du produit vendu.

Enfin, je sais les choses change et maintenant on fait de belle chose avec Airbus (tiens ça me fait penser au désastre de EUROKAYAK) ...

Pour le slalom, je pense qu'un constructeur comme ZIG-ZAG apporte beaucoup, même si cela concerne la compétion ...


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 18:21 
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Inscription : Jeu Août 22, 2002 21:41
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... ensuite, j'ai plus besoin d'un bateau shaper pour les Pyrénées, que pour Tsangopo ou les rivières du Canada ou que pour passer des chutes de 20 mètres ... Le mec avec sa démonstration video dans deestroy fall, ça va pas me dire si son bateaux est adapté pour le varrados.


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 19:53 

Inscription : Jeu Avr 22, 2004 19:41
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C'était quoi Eurokayak?
dis Sergeï, tu crois qu'un loueur avec 50 S.O.T merdiques sera plus tendre qu'un pyrénéiste les fesses aux frais dans son COEX toit ouvrant?
Les français sont refroidis par leurs échecs(tu as commencé la liste plus haut)et n'ont peut être pas les moyens de leurs ambitions, alors ils bricolent(comme RTM avec ROBSON)...
Quand on voit le nombre de constructeurs encore en exercice en compétition, ça fait peur.



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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 20:09 
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Inscription : Mer Nov 06, 2002 22:26
Message(s) : 424
Localisation : France
Eurokayak regroupait trois marques de fabriquants: Cochois, Lettman et je ne me souviens plus du troisème. Ils avaient fusionné pour sortir des bateaux les plus... Enfin toute une politique marketing qui s'est soldée par un clash pour cochois quant à Lettman on en entend plus parler non plus.


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 20:27 

Inscription : Jeu Avr 22, 2004 19:41
Message(s) : 615
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ah ok,je sais que cochois a disparu, mais pas dans quelles conditions.
Lettman par contre, j'ai bien peur qu'on entende beaucoup parler de leurs pagaies et kayaks mer
http://www.lettmann.de/catalog/index.php/cPath/47?osCsid=08b277582d047d7e51857186a6eb46b1


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 20:37 
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Inscription : Mer Nov 06, 2002 22:26
Message(s) : 424
Localisation : France
Oups, je ne pensais pas que lettman existait encore.


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MessagePublié: Ven Mai 20, 2005 22:17 
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Inscription : Ven Août 02, 2002 12:44
Message(s) : 2643
Localisation : Toulouse
quote:
Posté par taz71

Oups, je ne pensais pas que lettman existait encore.

Bein si, regarde le nombre de pagaies qu'ils vendent aux slalomeurs ;)

@+
JOHN
Le freestyleur qui attend toujours qu'un bateau court de slalom lui tombe du ciel :D8)!!


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MessagePublié: Sam Mai 21, 2005 15:20 
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Inscription : Mar Août 05, 2003 09:32
Message(s) : 250
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Bonne idée de privilégier les petites compagnies, mais pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du concept, en achetant aux petits "artisans locaux" comme guiguirespod ou kssurf ? Leurs bateaux ont plus d'"âme", vous pouvez ainsi possédez une pièce presque unique, personnalisable. Pourquoi un marché du "shape" ne se développerait pas, où chaque bateau serait l'oeuvre d'un passionné plutot que d'une compagnie à fric ?
Personnellement je n'aime pas nourrir les revendeurs, mais acheter directement aux petits producteurs pour les faire vivre, là ça me botte ;)
(je sais, la semaine du developpement durable est terminée, je suis en retard)


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MessagePublié: Lun Mai 23, 2005 10:39 
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Inscription : Ven Avr 19, 2002 23:40
Message(s) : 993
Salut,
Revenir au bateau en diolen en se faisant des moules sur les bateaux existant ou en les modifiant juste un peu l'histoire de ne pas avoir de problemes de copyright serait une bonne idee, les bateaux ne dureraient pas moins longtemps et on pourrait faire tourner ces moules dans les differents clubs de facon associative. Tout les utilisateurs seraient gagnant.
A+ Felix


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MessagePublié: Lun Mai 23, 2005 12:24 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 02:26
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euh, il y a quand même quelques désaventages à vos 'solutions alternatives' :

1) qui aurait les moyens d'innover sans un minimum d'argent ? (cet argument est discutable, un artisan doué peut innover, mais les marques permettent de mettre en commun le travail de plusieurs personnes douées et de mettre de l'argent dans un grand nombre de protos avant la version finale). 14 protos pour le glide, qui aurait les moyens de passer tout son temps à faire 14 protos sans rien gagner le temps des tests ?

2) ne pas passer par des revendeurs, ok. Mais un revendeur pret de chez soi c'est quand même bien pratique. Pour dépaner lorsqu'on a besoin d'un truc genre une jupe ou une paire de chaussons. Pour pouvoir tester les bateaux sans aller à l'autre bout de la France, et avoir des conseils sur le matos.

3) la 'rentabilité' des constructeurs leur permet de se lancer dans des projets 'moins rentables', voire à perte. Comme par exemple les videos, le 'sponsoring' de bonnes initiatives comme le jeu video qui va sortir sur playstation, les 'partenariats' des evenements.

Sans marque, sans business, pas de grosses manifs, pas de videos pros, pas de revendeur à côté de chez soi, pas de CKM, pas de bateaux en plastique (pour les creeks, c'est quand meme mieux), pas de passionnés de kayak vivant de leur sport (à part les shapers, exit les photographes, les pagayeurs pros, les rédacteurs de magazine, les vidéastes), pas d'expedition à l'autre bout du monde pour ouvrir de nouvelles rivières (cf Tsangpo).

Et je le maintiens, moins d'innovation (la preuve flagrante : alternative tu veux copier des formes du 'kayak business', donc c'est que l'innovation marche de leur côté).

Je ne suis pas pour les conglomerats financiers style confluence/watermark, mais de là à dire que les revendeurs et les marques style Riot ou Jacksons sont des 'compagnies à fric', y'a de la marge...

Tomasi, acheter à un revendeur local, c'est comme acheter à l'epicerie de quartier, c'est du developpement durable. Le business du kayak n'est pas assez gros pour qu'un achat, où que ce soit, soit pire (dans votre comparaison artisanat/boites à fric) que d'acheter sa bouffe au supermarché...

Pour moi, ne plus acheter du Confluence/Watermark (Wavesport, Dagger, perception, Wildderness Systems...), peut etre une solution face à tout ça. Mais cela reste discutable... pourquoi pénaliser les employés de ces compagnies pour des décisions qu'ils n'ont pas prises ?

Pour ce qui est des petits shaper un peu partout en France, si le modele marchait, il serait appliqué au slalom (parce que eux ont forcement des bateaux composites). Hors la politique des moules qui passent de clubs en clubs semble être révolu ou presque.

Pour ma part, je pense que tous les utilisateurs seraient perdants plutot que gagnants... Mais pourquoi vouloir tout changer ? les 2 modeles peuvent coéxister... après tout le 'meilleur' restera...

Djé


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MessagePublié: Lun Mai 23, 2005 13:08 
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Inscription : Ven Avr 19, 2002 23:40
Message(s) : 993
Je ne suis pas contre l'industrie et la grande consomation, ca ne m'interesse pas, c'est different, je prefererais developper autre chose, le cote associatif par exemple. Ou une consomation plus inteligente. Quand j'achete du matos chez mon revendeur local, ca me fais plaisir de donner de l'argent a quelqu'un que je connais.
Maintenant, j'ai le choix entre differentes marques, a materiel egal j'acheterai a celui qui me semble le plus integre economiquement et ecologiquement.
ET si j'avais un bon moule de bateau de riviere, ca me ferais plaisirs de construire les bateaux dans lesquels je navigue.
Tout est question de compromis.
A+ Felix


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MessagePublié: Lun Mai 23, 2005 13:14 
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Inscription : Ven Avr 19, 2002 23:40
Message(s) : 993
"3) la 'rentabilité' des constructeurs leur permet de se lancer dans des projets 'moins rentables', voire à perte. Comme par exemple les videos, le 'sponsoring' de bonnes initiatives comme le jeu video qui va sortir sur playstation, les 'partenariats' des evenements."

Ne dis jamais a tes sponsors, si un jour tu en as,qu'ils te donnent du matos a perte ou que la video que tu aimerais faire ne leur sera pas rentable. Ils risqueraient fort de stopper leur soutien;)
Sony n a jamais eut une reputation de phylantrope.:mrgreen:
A+ Felix


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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 01:19 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 02:26
Message(s) : 489
Localisation :
Non, évidemment... disons pour nuancer je dirais 'risque de perte'. La rentabilité en terme d'image (de marque) est très difficilement quantifiable.

Et pour ce qui est des sponsors, j'ai une petite histoire : je vais voir mon 'sponsor' (partenariat, je sais pas si on peut parler de sponsoring) de l'année derniere (dont je taierai le nom) au salon nautique. Je lui dit : "non, cette année je ne vais pas avoir beaucoup de temps pour naviguer, je n'aurai pas de visibilité, je ferai pas de compet, ça sert à rien de me filer un bateau" (vous noterez mon honneteté). J'ajoute quand même "si j'ai un projet interessant, je vous recontacte".

Et ça a pas râté, 1 mois plus tard, je reçois un contrat... (que j'ai pas signé, forcement)

Donc, oui, je pense qu'on peut etre honnete avec un sponsor et lui dire franchement que son sponsoring il va rien y gagner, ou pas grand chose (peut etre rien y perdre non plus, mais ça c'est un autre débat, plus polémique), car de toutes façons, le premier à le savoir, si ça marche ou pas, c'est lui...

Djé

ps : j'ai completement dérivé du sujet là :)




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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 02:57 

Inscription : Lun Déc 03, 2001 13:28
Message(s) : 142
Localisation :
David:
here it is: http://lvmenvironmental.blogspot.com/2005_02_01_lvmenvironmental_archive.html
article du 02-28-2005.
Mais c'est le PVC qui est dangereux pas le cross linked polyethylene qui est d'ailleru utilise comme partie d'usure dans les protheses de hanche, conteneur pour produit chimiques de tout genre et canalysaitons d'eau potable. Pas reparable et difficilement recyclable certe mais nettement moins poluant que le pvc puisque d'origine naturelle. Et c'est biocompatible!!!
Conclusion, vous pouvez transformer vos vieux kayak en citerne d'eau potable, ou en prothese de hanches :-P
JP


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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 08:39 

Inscription : Mar Nov 06, 2001 09:20
Message(s) : 2932
quote:
Conclusion, vous pouvez transformer vos vieux kayak en citerne d'eau potable, ou en prothese de hanches :-P


Ben non, puisque s'ils sont en Crosslink, ils sont pas recyclables! :D

Effectivement, dans le PVC, c'est le chlore qui n'est pas très bon...

Alex


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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 12:28 

Inscription : Jeu Avr 22, 2004 19:41
Message(s) : 615
Localisation :
l'utilisation principale du crooslink est la fabrication de réservoirs de carburant pour nos petites wouatures....
mais on a bien dérivé du sujet initial, non?


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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 15:06 
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Inscription : Jeu Août 22, 2002 21:41
Message(s) : 1506
C'est interessant de savoir comment peut être recycler un vieux kayak, mais faut-il encore savoir à qui il faut fournir l'épave ? Quelqu'un sait-il ?

sinon les classiques ré-utilisation sont : pot de fleur avec la coque, boite au lettre avec un morceau de pointe, exposition sur la façade du club de CK ... ou encore ré-utlisation pour faire du kayak sur la neige.

Ensuite, si certains constructeurs faisaient vraiment des kayaks solides, ça serait autre chose que des préservatifs. Et au moins se serait un achat économiquement correct et politiquement corret(en ce qui concerne l'écologie) pour réponde à la question initiale d'Alternative.


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MessagePublié: Mar Mai 24, 2005 16:08 
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Inscription : Jeu Jan 24, 2002 23:13
Message(s) : 2525
Localisation : Sur ma chaise
quote:
Posté par Djé
...
Pour ce qui est des petits shaper un peu partout en France, si le modele marchait, il serait appliqué au slalom (parce que eux ont forcement des bateaux composites). Hors la politique des moules qui passent de clubs en clubs semble être révolu ou presque.
...



Je pense que ces pratiques de locations de moules ont disparu pour plusieurs raisons :

- Il y a 10 ans, il était facile de construire un bateau presque aussi bien qu'un pro. Depuis, la qualité des bateaux fabriqués par les pros a fait un bon énorme, les fabrications amateurs peuvent difficilement être au niveau, sauf pour des construction bas de gamme (club).
- Les importations de bateaux fabriqués dans les pays de l'est ont permis de maintenir des prix raisonnables pour l'entrée de gamme.
- Le savoir-faire s'est perdu dans les clubs, les jeunes (et les moins jeunes) ne sont même plus capables de réparer correctement une pointe ou une pagaie. Parcourez les sujets du forum "coin du bricoleur", il y des perles !
- La généralisation du plastique grâce au freestyle et à la haute-rivière a fait que les kayakistes ne veulent plus s'embêter avec un bateau qu'il faudra un jour ou l'autre réparer. C'est un changement d'état d'esprit important.
- Les moules loués étaient souvent des formes datées d'un ou deux ans. Les constructeurs ne veulent plus prendre le risque de louer un moule qui leur sert encore.

A noter, il est sans doute toujours possible d'acheter des moules d'occasion chez un constructeur. Je me renseignerai chez Zig-Zag, par curiosité.


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MessagePublié: Jeu Juin 27, 2019 09:10 

Inscription : Mar Jan 25, 2005 22:54
Message(s) : 1429
Localisation : Ici , là-bas et ailleurs...
SERGEÏ a écrit:
C'est interessant de savoir comment peut être recycler un vieux kayak, mais faut-il encore savoir à qui il faut fournir l'épave ? Quelqu'un sait-il ?

sinon les classiques ré-utilisation sont : pot de fleur avec la coque, boite au lettre avec un morceau de pointe, exposition sur la façade du club de CK ... ou encore ré-utlisation pour faire du kayak sur la neige.


Je déterre ce post pour savoir quoi faire de vieux kayaks en plastique HS :?: :?: est-ce que des constructeurs de kayaks font du recyclage ?

Nous aimerions plutôt voir nos vieux kayak plutôt transformés en bille de plastique qu'enfouie sous terre après avoir été deposé dans la benne aux tous venant de la déchetterie !!!

Avez vous une ou des solutions ?


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