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 une rivière de classe 9 
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 Sujet du message: une rivière de classe 9
MessagePublié: Sam Juil 18, 2020 20:47 

Inscription : Mer Août 31, 2005 21:06
Message(s) : 4
Pourquoi ne pas profiter de la refonte de notre site pour remettre à plat la classification des rivières et s’affranchir de règles édictées dans les années 50 et qui sont - à mon avis - aujourd’hui obsolètes pour les pratiquants de l’eau vive.

A cette époque le Haut Eyrieux était considéré comme un sommet de difficulté avec son rapide du Nassier en classe 5 (disparu sous le barrage) et le Haut Tarn infranchissable. Et si je fais un parallèle avec un autre sport, l’escalade, dans les années 50, l’escalade ouvrait son 1er 6.a en libre

Aujourd’hui 70 ans après, les sommets de l’escalade de situent dans le 9c et nous en kayak , nos sommets se situent toujours dans le V, à la limite le VI . Et pourtant nous avons autant progressé qu’eux.

Alors forcément avec cette échelle fermée à VI, on se retrouve avec un engorgement des rivières dans le V ou VI, voir même dès le IV, avec d’énormes disparités en terme de difficultés à l’intérieur d’une même classe. D’où des discussions sans fin pour savoir si c’est du 4 du 5 ou 6, d’où des malentendus derrière une même classe, d’où des ajustements intériorisés par chacun entre du III norvégien qui correspond à du V français ou entre du 5 si c’est machin qui a fait le topo et du 4, si c’est machine….etc etc

J’ai revu la vidéo de l’Artigues récemment. Comment peut-on donner le même niveau de difficultés à l’Artigues et le Haut Tarn ? A mon avis, il y a au moins 2 classes d’écart

Pourquoi ne pas envisager une échelle ouverte et introduire des rivières ou des rapides de classe, 7, 8, 9 … etc. Bien sûr, on ne s’affranchira jamais complètement du côté subjectif de la note mais on le réduirait assurément et en tout cas on améliorerait la fiabilité de notre cotation.

Bien sûr, on est hors des textes de la FFCK ou de la FIC mais est-ce que c’est grave ? On serait peut être les seuls ou les premiers à adopter une échelle ouverte mais si elle est mieux adaptée à l’évolution de notre pratique , c’est bien le principal

L’étape suivante et la plus critique serait de s’entendre sur la classification 4,5,6,7,8 … avec des rapides références qui permettraient de s’étalonner. EVO l’a d’ailleurs déjà mis en place.


L’autre suggestion que j’avance en terme de cotation, serait de faire clairement apparaitre pour un même parcours, non pas une seule cotation mais 3 cotations différentes. Une cotation en basse eau, un cotation en moyenne haut, une cotation en haute eau, voir une cotation en crue
J’ai entendu dire que certains kayakistes avaient fait Martinet/Lauzet sur l’Ubaye à 400 m3 . Moi aussi j’ai fait Martinet Lauzet mais à 12m3 . Ce n’est carrément pas la même rivière


PS
je suis bien conscient du travail que cela demanderait, j’aborde ici simplement les questions de principes.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Sam Juil 18, 2020 23:04 

Inscription : Dim Avr 06, 2003 20:08
Message(s) : 185
Localisation :
A une époque pas si lointaine, un certain P. Peschier avait écrit pour CKM un article fort intéressant qui proposait une approche novatrice concernant les cotations rivières en prenant en compte 3 paramètres permettant d'affiner l'appréciation globale sous la forme d'un tableau à plusieurs entrées. Le souvenir que j'en ai est assez vague et je n'ai pas réussi à remettre la main sur cet article. Si quelqu'un a une piste ??!!


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 01:28 
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Inscription : Jeu Jan 24, 2002 23:13
Message(s) : 2530
Localisation : Sur ma chaise
Je pense qu'on a abordé ce sujet plein de fois ici, et qu'il n'y a jamais eu aucun consensus. Et forcément, un système de classification doit être largement adopté, sinon les gens devront retenir 2 classifications pour un même parcours, et finiront par abandonner le nouveau. Surtout qu'Eauxvives ne représente pas tous les kayakistes.

Corran Addison avait aussi proposé une classification basée sur 2 critères : la difficulté technique et l'engagement, il décrivait ça ici :

https://youtu.be/96Xmr5KQPec


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 08:36 
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Inscription : Dim Déc 23, 2001 11:45
Message(s) : 5917
Ca se discute .. je pense que pour ne pas mettre le gros bazard il ne faudrai pas reprendre la numerotation en 1 - 9 ou alors la garder telle quelle mais introduire des lettres accolées à la classif actuelle pour induire des nuances.
A quoi correspondent les lettres en escalade ?


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 09:12 
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Inscription : Mer Sep 13, 2006 19:14
Message(s) : 285
Localisation : Auvergnat à Annecy
C'est international donc dur de prendre l'initiative ici.

Mais c'est vrai qu'il y a un vrai problème de cotation. J'ai l'impression que ça dépend si on cote en partant du bas ou du haut. Je résume en caricaturant : "ce passage est du 5 car plus dur que courtibas" ou "c'est du IV ce parcours parce que c'est plus facile que le haut-tarn".
Résultat la glueyre (niveau moyen en tout cas) c'est pour moi du IV-IV+ (5 : la queue du diable) ou IV+(5) mais j'écoute des gens qui ont l'impression d'avoir fait un parcours en V. Ben il faut qu'ils fassent gaffe avant de s'imaginer après ça qu'ils peuvent partir sur n'importe quel parcours V trouvé dans un topo.

Si j'ai bonne mémoire, le système de Corran Adisson prenait la difficulté (I à VI comme maintenant) mais aussi le risque/engagement et enfin l'éloignement des secours.
L'idée cest que tu peux être plus chaud pour un V à peu près sain qui finit dans une piscine à 5mn des urgences que pour un IV+ avec risque de blessure et un infran juste après et à une semaine à pied de la civilisation.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 14:05 
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Inscription : Mar Avr 22, 2003 11:33
Message(s) : 960
Eternel débat , je crois t'en avoir déjà parlé , mais, étant donné l'ensemble des données à prendre en compte, perso l'approche que j'aurai serais plutôt sur un graphique en étoile de mer qui reprend différents paramètres comme la technicité, la longueur, la propreté , les conditions meteo... La surface de ce graphique pourrait donner un coefficient avec une cotation partielle. Et à partir de là il pourrait y avoir un empirisme avec le cumul des navigs pour sortir un graphique avec en ordonnée le niveau d'eau et en abscisse le coefficient issu de l'étoile de mer


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 19:04 

Inscription : Mer Fév 11, 2004 23:18
Message(s) : 89
Localisation :
La différence avec l'escalade c'est que notre milieu est changeant : on connait tous des rivières qui prennent ou perde une classe en fonction du niveau d'eau. Sans évoquer les types de rivières, volume, manoeuvriere, aqualand...
Je partage bien l'idée d'engagement, de possibilité de porter, de sortir... Personnellement, les vidéos qui qui circulent me souvent donne une bonne idée.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Dim Juil 19, 2020 21:48 
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Inscription : Mer Mai 28, 2003 09:25
Message(s) : 1602
AAAaaaaah ! Ca revient sur le tapis.

Il est clair que notre système de cotation a besoin qu'on lui enlève la poussière !
Trop de rivières sont cotés depuis plus de 40 ans et devraient améliorées ou complétées.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Juil 20, 2020 07:20 
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Inscription : Mar Mars 04, 2003 18:07
Message(s) : 1319
Localisation : cevennes ardechoise
j'en ai coté quelques unes avec mes" kayak cevennes".

c'est pas l'histoire de coter jusqu'a 9,c'est d'etre consensuel.
le plus possible.
faut pas coter en fonction de soi mais du plus grand nombre.
cl 6 ou cl 9 .de toute facon ca ne concerne qu'une ultra majorité.

de toute facon ,avec le temps.
j'en arrive a n'avoir que 2 cotations.
1/je passe
2/ je porte ;) (cest pas de moi).


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Juil 20, 2020 12:34 
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Inscription : Mer Mai 28, 2003 09:25
Message(s) : 1602
Tout à fait d'accord avec Riton. Mais je mettrais plus le classe 6 comme infranchissable car on finit par tout mettre en 5 par exemple. Faut évoluer avec notre temps.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Juil 20, 2020 16:48 
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Inscription : Lun Jan 05, 2009 17:29
Message(s) : 726
Localisation : Cévennes gardoises
Je trouve le système actuel plutôt pas mal, il a le mérite d'être simple.
Différencier le 6 de l'infranchissable, oui tout à fait d'accord et c'est déjà le cas dans beaucoup de topos. On peut même coter des rapides en 6+, il y en a plein.
Certains ont tenté d'utiliser les "-" comme nous le faisons déjà pour les "+", ça élargit l'échelle de cotation mais ça n'a jamais été repris de façon élargie.
La cotation restera de toute façon et toujours une affaire très subjective...
Mon avis personnel, c'est que la cotation implique la notion de sécurité.
Il vaut mieux que celui en haut du bazar ait le niveau pour le faire et qu'il évite la correctionnelle.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Juil 20, 2020 21:17 
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Inscription : Mar Mars 12, 2013 17:18
Message(s) : 249
Localisation : Lyonnais exilé à Mannheim
Bonsoir!

Effectivement, "réformer" cette classification semble très difficile compte tenu de son usage très répandu à l'international (y compris les variations norvégiennes/américaines etc.) et du temps depuis lequel elle est utilisée. Rajoutons en plus la subjectivité (comme cela a été souligné), subjectivité de laquelle nous ne pouvons nous affranchir totalement, et ça devient vite la foire (pour rester poli).

Personnellement, j'aime beaucoup l'idée de Corran Addison. Cela ressemble beaucoup à de la gestion de risque basique: on prend en compte la fréquence de l'événement (càd la probabilité que ça nous tombe dessus) ainsi que sa gravité (càd les conséquences si ça nous tombe dessus), et on obtient une criticité. Je trouve que l'approche d'EVO (difficulté + engagement) est très bien et s'en rapproche beaucoup également. Cela donnerait une cotation plus fine. D'ailleurs (et toujours d'un point de vue personnel qui n'engage que moi), je rejoins ce qui a été dit sur l'échelle en elle-même: qu'elle ait 6 ou 9 niveaux n'est probablement pas le plus important, l'essentiel étant d'avoir un barême adapté à notre pratique actuelle et non plus celle d'il y a 50 ans.


Dernière édition par luccio le Mar Juil 21, 2020 17:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Mar Juil 21, 2020 13:26 

Inscription : Lun Jan 07, 2013 21:46
Message(s) : 4
Bonjour,
une petite précision: en escalade, l'échelle est ouverte; Dans 10 ans ils seront peut-être dans le 11° degré. Le gros avantage, c'est qu'ils n'ont pas à recoter les voies. Il y a 30 ans on s'arrêtait à 5, avec un 6° degré en artificiel (infranchissable sans tirer les clous ou sans échelles de corde). Au fur et à mesure que ces passages ont été "libérés" , ils ont été cotés 6 (a, b, c) puis 7 et ainsi de suite.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Mar Juil 21, 2020 17:50 
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Inscription : Lun Nov 19, 2001 20:39
Message(s) : 81
Localisation : Drôme
Par moment, on en revient à inventer l'eau tiède !!!
Heureusement, il y a eu des productions sur le sujet dans le passé ; et comme la fédération s'est révélée "peu efficace" (!!!) pour transmettre certains savoirs, EVO a pris le relais, pour archiver des tonnes de données.
Une superbe action de dépoussiérage est en cours, grâce à un élan de solidarité qui prouve qu'EVO est vraiment d'utilité publique. Souhaitons que certains puissent parcourir facilement ce qui a été fait pour pousser plus loin les curseurs des savoirs et savoir-faire. Pour ma part, j'ai produit quelques écrits ... mais aujourd'hui j'ai du mal à tenir une pagaie ... et même un stylo !! :D
Dans mes réflexions, les comparaisons avec l'escalade, la cascade de glace et la montagne avaient été des repères marquants .....
Cependant, l'actualité de la ffme laisse présager des jours instables pour toutes les pratiques de pleine nature.
La cotation risque de devenir un sujet brulant, lorsque, comme l'escalade, le ck sera confronté à des procès où les indemnisations seront très lourdes. Sans parler des confrontations avec les professionnels ....
L'escalade semble en mesure de se sortir (non sans dommage) du "va-t-on pouvoir encore grimper (gratuitement) en milieu naturel ?"
Et le canoé-kayak ?? Je l'espère, et la vitalité d'EVO doit être un paramètre d'ajustement capital.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Mer Juil 22, 2020 08:25 
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Inscription : Dim Déc 23, 2001 11:45
Message(s) : 5917
Il faut peut-être simplement revoir les passages de référence de cette page : http://www.eauxvives.org/fr/rivieres/cotation

Par exemple le gourffre des meules en cl VI me parait surcoté.

Et eventuellement ajouter des videos/photos pour chaque passage pour se donner une idée des bazards.

Ya quelqu'un qui se sent de faire ça ?

NB : sur cette page le CL VI n'est pas noté comme infranchissable :-)


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Mer Juil 22, 2020 09:26 
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Inscription : Mer Mai 28, 2003 09:25
Message(s) : 1602
punglas a écrit:
Il faut peut-être simplement revoir les passages de référence de cette page : http://www.eauxvives.org/fr/rivieres/cotation

Par exemple le gourffre des meules en cl VI me parait surcoté.

Et eventuellement ajouter des videos/photos pour chaque passage pour se donner une idée des bazards.

Ya quelqu'un qui se sent de faire ça ?

NB : sur cette page le CL VI n'est pas noté comme infranchissable :-)


Elle est parfaite cette page ! C'est une super base de travail.

PP, je suis aussi de ton avis. Quand on voit comment le fédé de grimpe est acculé et l'incidence que cela prend pour les pratiquants, il faut s'inquiéter aussi pour l'avenir du kayak.


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Mer Juil 22, 2020 15:31 
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Inscription : Dim Déc 23, 2001 11:45
Message(s) : 5917
manimal a écrit:

PP, je suis aussi de ton avis. Quand on voit comment le fédé de grimpe est acculé et l'incidence que cela prend pour les pratiquants, il faut s'inquiéter aussi pour l'avenir du kayak.


on peux peut-être ouvrir un autre sujet, je ne comprends pas de quoi vous parlez à propos de la fédé de grimpe et des soucis qu'ils ont ...


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Jeu Juil 23, 2020 07:39 
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Inscription : Lun Nov 05, 2001 17:07
Message(s) : 5534
Il y a eu un accident d'un gars de qui fait porter la va responsabilité à la fédé Escalade car l'accident était sur un site conventionné et du coup la fédé risque de supprimer les conventions avec les propriétaires des terrains et voir de ne plus assumer l'entretien des sites si j'ai bien compris


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Jeu Juil 23, 2020 19:26 
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Inscription : Ven Nov 21, 2003 13:14
Message(s) : 140
Localisation : Millau
La problématique, c'est plus de savoir qui est la personne qui cote, entre un débutant , un expérimenté et un expérimenté ayant fait plusieurs fois le parcours, la cotation n'est pas forcément la même.
La meilleure, c'est celle de celui qui a déjà fait le passage ou la rivière plusieurs fois, ou le débutant qui va s'élancer sur la rivière?


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Jeu Juil 23, 2020 23:20 

Inscription : Sam Nov 15, 2014 18:08
Message(s) : 5
Salut à tous,
Je vous mets en pièce jointe les docs utilisés pour coter un parcours(ici Poutès-Monistrol).

La fiche remplie par tous les participants (professionnels, syndicat pro, clubs, comité dep et reg, SDIS, services de l'état est transmise au CTR pour "étude" et validation/proposition avec la préfecture/services de l'état....
A+
Antoine


Pièces jointes:
FICHE TEST POUTES 2 (2).pdf [271.2 Kio]
Téléchargé 165 fois
LE REGLEMENT DE CLASSIFICATION (2).pdf [489.62 Kio]
Téléchargé 156 fois
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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Juil 27, 2020 13:18 
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Inscription : Lun Oct 22, 2001 17:21
Message(s) : 1667
L'article de PP dans le CKM n°132:
http://www.eauxvives.org/rivieres/artic ... 2-1996.pdf

qui avait servi pour la page
http://www.eauxvives.org/fr/rivieres/cotation


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 Sujet du message: Re: une rivière de classe 9
MessagePublié: Lun Août 03, 2020 17:40 
Site Admin
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Inscription : Mar Oct 16, 2001 16:18
Message(s) : 10801
comme vous le dites la discussion ne date pas d'hier
un truc sur EVO qui date de .. 1998
http://web.archive.org/web/199905052100 ... corran.htm


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