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#1 Message par **Vincent** » ven. mai 04, 2007 16:34

je sais que la cotation est toujours subjective et sujette à discussion, mais je trouve quand même que la cotation de Raph sur le Canyon du Verdon (3 avec quelques passages 4) est limite dangereuse... surtout quand on voit que la même cotation est donnée à la durance St Clément - Embrun. Dans une revue 'généraliste' donc potentiellement achetée par des touristes qui se sont fait balader sur la durance, ça craint un peu, non ?

riddick · #2 Message par **riddick** » ven. mai 04, 2007 17:03

je pense comme toi qu'il faut traiter le verdon d'une maniere différente c'est une riviere que j'ai faite lors du laché traditionnel de fin juin dans les années 90 bien que facile la pluspart du temps les siphons et l'isolement en font vraiment un sujet a part j'y ai croisé sur le bas 2 nageurs qui remontaient en combine neo avec des chambres à air vu le site touristique less risques ne sont pas a sous estimer

ben25 · #3 Message par **ben25** » sam. mai 05, 2007 18:55

le verdon c'est trés facile quand t'es en surface; quand tu vas dessous 'est pas pareil rien que pour ça faut pas classer bas. j'ai une paire de souvenirs à ce sujet!

charency · #4 Message par **charency** » sam. mai 05, 2007 19:06

yo bon sujet! le verdon c'est pour quel niveau?

charency · #5 Message par **charency** » sam. mai 05, 2007 19:13

si tu débutes c'est bon si t'es accompagné par des pagayeurs confirmés...dites moi si je me trompes;)

Pdso · #6 Message par **Pdso** » sam. mai 05, 2007 19:24

moi je crois que ce serait bien qu'on donne un label aux topos.. genre étoiles. Ceux qui ont fait le parcours donne une appréciation et le topo est validé pour sa précision 1 3 ou 4 étoiles..

à part çà je suis toujours étonné que chacun applique sa propre cotation. Je crois qu'il existait à la fédé une cotation officielle, j'ai eu çà sous les yeux une fois !

Pour revenir au Verdon c'est vrai que techniquement c'est pas trop compliqué mais il y a au moins six heures de gorge avec un isolement quasi complet et il y a plus d'un kayakiste de classe III qui a pété un cable. Sans compter les passages "faciles" qu'il faut absolument porter à cause des siphons...

ben25 · #7 Message par **ben25** » sam. mai 05, 2007 19:39

si t'es accompagné par des pagayeurs qui assurent et/ou qui connaissent c'est bon si tu vas bien en 3/ 4 manoeuvrier.

djaz · #8 Message par **djaz** » sam. mai 05, 2007 19:41

Le problème c'est les niveaux d'eau aussi, la cotation peut évoluer!

Et oui il existe sur le guide canoë plus une sorte d'échelle qui décrit les niveaux de cotations.

Classe I - Facile

Convient aux novices, pour tout type d'embarcation.
Vagues petites et régulières. Passes dégagés, avec quelques barres et des obstacles artificiels, comme des piles de ponts.
Classe II - Novice

Convient aux pagayeurs de niveau intermédiaire en canot ouvert; aux novices en canot fermé ou en embarcation pour eau vive, accompagnés par des pagayeurs de niveau intermédiaire.
Rapides de difficulté moyenne, avec passages larges et libres. Peuvent présenter des petits seuils, des pleureuses, des obstacles, des engorgement, de billes et des rochers en saillie. Les canots ouverts risquent de prendre l'eau.
Classe III - Intermédiare

Convient aux pagayeurs expérimentés en canot ouvert, et aux pagayeurs de niveau intermédiaire en eau vive, en embarcation fermée.

Nombreuses vagues, rochers élevés et irréguliers, tourbillons et rapides avec passes dégagées et étroites exigeant des manoeuvres précises. Lecture généralement requise. Point limite pour les canots ouverts, bien qu'on ne recommande pas même de se rendre jusqu'à ce niveau.
Classe IV - Avancé

Convient aux pagayeurs expérimentés en canot fermé et en canot pneumatique. Ne convient pas aux canots ouverts.

Longs rapides aux vagues puissantes et irrégulières. Passes étroites au milieu de roches et de tourbillons bouillonnants exigeant des manoeuvres précises. Rapide difficile à lire à partir de l'eau. Lecture obligatoire.
Classe V - Expert

Convient uniquement aux pagayeurs experts en eau vive.

Très difficile; succession presque ininterrompue de longs rapides violents. Lit grandement obstrué. Gros seuils, forte pente et courant violent. Lecture indispensable bien qu'elle puisse s'avérer difficile étant donné la nature du terrain.
Classe VI - Extrême et Exploratoire

Convient aux équipes de pagayeurs experts en eau vive, lorsque le niveau de l'eau est favorable. Prévoir le nécessaire pour le sauvetage.

Les rapides de classe VI présentent des conditions de navigabilité extrêmes. Ils sont pratiquement impossibles à franchir et extrêmement dangereux.

Trouvé icic : [urlfv]http://www.pc.gc.ca/pn-np/nt/nahanni/vi ... it6e_F.asp[/urlfv] au mot près c'est la même échelle que la notre

riton07 · #9 Message par **riton07** » dim. mai 06, 2007 19:08

comme la dis djazz :tout depend du niveau d'eau.
a 12 cubes(niveau standart été)c'est du 3/4 mais avec plus d'eau ....ca peut vite monter d'une classe.je pense que dans le grand canyon,on insistera jamais sufisament sur l'engagement.

Gyzmo · #10 Message par **Gyzmo** » lun. mai 07, 2007 12:06

En plus pour le cas du verdon, la pluspart du temps quand y'a des touristes, y'a pas bezef d'eau, l'été défà le niveau d'eau maw est 13m3, aller avec les quelque affluent on va dire 15 dans le canyon, et a se niveau la cotation de raph est exact... en plus a se niveau tout se porte facilement....

Effectivement la sortie intégral peut-être super longue voir dangeureuse, enfin après l'imbut, car avant y'a quand même quelque sentier : la maugué, le sentier de l'imbut, le vidal....

Après l'imbut il y a encore quelque sentier, mais là faut avouer que si on les connais pas on les trouvera pas, a par peut-être le sentier de retour de Cabrielle (canyon sec arrivant rive droite du verdon, il y a une plaque a l'interieur d'un bloc a cette endroit d'ailleurs), c'est la ou le lit du verdon passe de la rive droite a la gauche, et a gauche on a un truc canaliser, avec deux enorme bloc quasi carré qui se suivent a quelque dizaine de mètre pret..

Bon bref la cotation de classe III passage IV ne me gène pas a petit niveau d'eau...

Par contre il est vrais qu'a partir de 35 40m3, je classerais les 4 en 5 ? par exemple le stix pour moi est plutôt a classer 5 que 4 quand il y a de l'eau... A cause du syphon qui se trouve alors tout prêt.... Mais lke reste reste de la classe 3, au fond d'un canyon de 24km et d'environ 300 mètres de profond...

rtkayak · #11 Message par **rtkayak** » lun. mai 14, 2007 09:36

Deuxièmement, il ne s'agit pas d'un topo mais d'un article qui propose des pistes pour aller barboter ce printemps. A chacun d'aller chercher des infos, si tu ne connais pas tu ne te lances pas dans le canyon avec les 3 lignes que j'ai écrite.

Ensuite,il y a effectivement une erreur sur la durance, ce n'est pas du 4 mais bien du 2 passage 3.
Désolé.
a plus
Raph

SERGEÏ · #12 Message par **SERGEÏ** » mar. mai 15, 2007 19:20

On m'a fait remarqué une fois qu'il était regrettable de voir le Verdon deserté l'été, alors qu'avec un lacher de 13-15 m3/s il s'agit d'une bonne descente sportive qui pourrait plaire à un tas de kayakistes anciens (genre GRAND GAZ dans 50 ans quand il aura 100ans) ou bon mais qui ne cherche pas la grosse difficulté (le slalomeur / descendeur de bon niveau qui ne veut pas faire du Malafosse), et qui connait les dangers (syphons, l'isolement, ...). Surtout quand on connait le succès de Guil en plein moi d'août avec un petit niveau.

A trop sur-classer le Verdon ça fait que finalement la rivière devient un mythe inaccessible, impratiqué et donc en cas de restriction de lâcher, aménagement ... ça peu être dur de dire "souvons là" (je vais recité 20 AVE MARIA pour avoir été absent sur le rizanesse).

Je ne connais pas le verdon à 13/15 m3/s je pense même que la proba de finir dans un syphon peut être plus importante par petit niveau.

mais bon entre 25 et 40 m3/s je classe ça :
- Classe II III IV
- Descente longue
- Isolement important surtout sur la 2nd moitié
- Engagement physique faible
- Eviter les bateaux freestyles courts

SERGEÏ · #13 Message par **SERGEÏ** » mer. mai 16, 2007 09:24

quote:genre GRAND GAZ dans 50 ans quand il aura 100ansmerde j'ai du le vieillir, disons grand gaz dans 80 ans quand il aura 100 ans.

SERGEÏ · #14 Message par **SERGEÏ** » mer. mai 16, 2007 09:38

L'exemple même en video :

10Mo
[urlmj]http://www.bondle.de/Kajak_Videos/VerdonHPvhs.wmv[/urlmj]

56Mo
[urlmj]http://www.bondle.de/Kajak_Videos/VerdonHPDVD.wmv[/urlmj]

sur le site
[urlmj]http://www.bondle.de/Kajak_Videos/kajak_videos.html[/urlmj]

Le Verdon l'été ça doit surement être un bon plan à faire découvrir à ses copines slalomeuses.

mm · #15 Message par mm » mer. mai 16, 2007 10:05

quote:à part çà je suis toujours étonné que chacun applique sa propre cotation. Je crois qu'il existait à la fédé une cotation officielle, j'ai eu çà sous les yeux une fois !

Ca reste et restera subjectif. Il y a des rapides de toutes difficultés, ce qui veux dire que les paliers entre les cotations (I-> II ; II->III ....) sont fictifs.

quote:Pour revenir au Verdon c'est vrai que techniquement c'est pas trop compliqué mais il y a au moins six heures de gorge avec un isolement quasi complet
Il existe sur les topos une classification de l'engagement (E1, E2, E3..) à ne pas confondre avec la difficulté.

riton07 · #16 Message par **riton07** » mer. mai 16, 2007 11:59

c'est vrai que c'est frappantde voir a quelle point on a une différence importante entre les cotations en france et les cotations a l'etranger.
plusieures raisons a mon avis:
-les cotations sont vieilles et n'ont souvent pas été révisées.il suffit de voir le petit livre jaune et aussi d'autres guides pour s'en rendre compte.bien sur a l'epoque,c'etait different(le materiel notament)et c'etait le debut de la haute rivière.
-en france,malgré le super article qu'avait écrit pp a l'époque sur une approche renové des cotations,il reste encore beaucoup a faire.
ex:on a du mal avec la classe 6:on a souvent une espece de pudeur a coter un passage en 6,alors on dis que c'est du gros 5.
on a donc, en consequence ,du mal avec la classe 5 puisqu l'on y retrouve des rapides qui pourraient etre cotés en 6 mais aussi des rapides issus de l'ancienne cotation qui n'ont rien a voir avec de la vrai classe 5 mais qui devrait etre cotés en quatre.
et meme en cherchant plus loin ,on a aussi des problèmes avec la classe 3 qui devrait annoncer des vraies rapides sportifs et pas des trucs d'une facilitée déconcertante.....ex:le rabioux ancienne formule,c'est un vrai 3 mais pas du 4....
et sans parler de l'engagement...
dans le domaine de la cotation,la difference avec les anglo-saxons est flagrante et c'est que quand on va a l'etranger,on peut avoir l'impression d'y faire de la cl 5 pour la première fois de sa vie.
il est vraiment temps d'harmoniser tout ca et de revoir en france l'ensemble des cotations regions par regions.

antoine19 · #17 Message par **antoine19** » mer. mai 16, 2007 13:10

Bien d'accord, en France et même dans d'autres topos en Europe, on a un peu tendance à tout sur-coter, pour moi le verdon, c'est bien du 3-4, sachant que le 4 par définition, c'est déja "très difficile".
Y'a pas de gros rappels, pas de gros mouvements d'eau, pas de ligne hyper dure...Le gouffre des meules, c'est l'exemple parfait du rapide 5, rien à voir avec le Verdon...
Après, faut pas confondre engagement et cotation, c'est sûr que le Verdon, c'est engagé (E3 peut-être) mais ça ne change pas la difficulé intrinsèque des rapides...
Au Portugal, une section était annoncée extrème avec "twisted drops, logs, undercut", ça a dégoûté pas mal de monde d'y aller, et finalement il s'est avéré que c'était de la classe 4 vraiment pas très craignos...
On part en Norvège cet été,on a acheté le topo guide d'Olaf Obsomer, il explique en préambule que systématiquement, la classe 4 de là bas correspond à de la classe 5 en Allemagne ou en France. En même temps, si on commence à voir du 5 sur le Verdon, on cotera facilement 9-10 là bas!!!
Après, je suis assez pour ne pas classer tous les rapides un peu "extrèmes" en 6, le 6, ça doit correspondre à un rapide rarement fait et où les risques sont grands, qui n'est pas infran mécanique mais qui sera la plupart du temps porté...Pourquoi ne pas diviser la classe 5 en 3 comme le font les Americains 5.1, 5.2 et 5.3?

rtkayak · #18 Message par **rtkayak** » mer. mai 16, 2007 14:30

on peut simplement utiliser des + ou -
classe 5 normal goufre des meules
Classe 5- petits rapides le bas de l'ubaye avec 20/30M3
Classe 5+ Vecchio sup niveaux normal... attention mémé.

GRAND GAZ · #19 Message par **GRAND GAZ** » mar. mai 22, 2007 11:17

SERGEI, tu chambres, mais je te propose de venir au BFK le week end prochain. après avoir passé la soirée avec le "vieux" Grand Gaz, le lendemain, tu trouveras de la classe 6 sur la partie classique de l'onde..........non mais.
Bon, certes je m'éloigne du sujet pourtant oh combien interessant. Il y a quelques temps, Pierre PECHIER avait proposé une classif non seulement en fonction de la difficulté, mais qui tient compte également de l'engagement....et effectivement cela change pas mal de chose. Antoine y fait allusion en classant le verdon en E3 (ce qui devrait exclure automatiquement tout "débutant").
Le long week end dernier, nous avons fait pour la première fois la Stura di Alla, avec un niveau d'eau moyen.
Raph,en partant du principe que tu connaisses le parcours, en quoi classes tu le dernier grand toboggan qui tombe entre 2 parois verticales ?

road-man · #20 Message par **road-man** » mar. mai 22, 2007 12:09

quote:Posté par GRAND GAZ

SERGEI, tu chambres, mais je te propose de venir au BFK le week end prochain. après avoir passé la soirée avec le "vieux" Grand Gaz, le lendemain, tu trouveras de la classe 6 sur la partie classique de l'onde..........non mais.
Bon, certes je m'éloigne du sujet pourtant oh combien interessant. Il y a quelques temps, Pierre PECHIER avait proposé une classif non seulement en fonction de la difficulté, mais qui tient compte également de l'engagement....et effectivement cela change pas mal de chose. Antoine y fait allusion en classant le verdon en E3 (ce qui devrait exclure automatiquement tout "débutant").
Le long week end dernier, nous avons fait pour la première fois la Stura di Alla, avec un niveau d'eau moyen.
Raph,en partant du principe que tu connaisses le parcours, en quoi classes tu le dernier grand toboggan qui tombe entre 2 parois verticales ?

Hey GRANDGAZ c'est quel partie de la stura que vs avez fait ??
Nous on y est resté deux jours, on a fait deux parties. Celle du haut et les deux premiers kilometres en bas(jusqu'à la centrale electrique).

Gyzmo · #21 Message par **Gyzmo** » mar. mai 22, 2007 12:18

Effectivement le verdon en dessous de 13m3 s'est pas terriblement dangeureux

ben25 · #22 Message par **ben25** » mar. mai 22, 2007 19:27

j'aime bien le sujet de la classification ca touche la corde sensible et il est intarissable.
faut accepter que les classes ça change avec les niveaux d'eau et l'évolution du matériel.sûr que le verdon à 13 et à 50 c'est pas pareil. mais j'ai toujours proposé une utilisation des +et -, et une ouverture vers le haut plutôt qu'un tassement de tout dans le 5
à quand la commission de cotation des parcours (tant qu'on en a encore) !
coter séparément l'engagement et la difficulté, c'est une bonne pratique. Une cotation restera indicative, pas absolue.

antoine19 · #23 Message par **antoine19** » mar. mai 22, 2007 20:35

quote:Pierre PECHIER avait proposé une classif non seulement en fonction de la difficulté, mais qui tient compte également de l'engagement....et effectivement cela change pas mal de chose
Il a oublié le critére alccolémie ou quoi?:mrgreen:

antoine19 · #24 Message par **antoine19** » mar. mai 22, 2007 20:40

Je pense que Grand Gaz veut parler du tobogan qu'il y dans in flux...Tu l'as fait Grand Gaz? T'as pas passé l'âge pour ces conneries?!

GRAND GAZ · #25 Message par **GRAND GAZ** » mer. mai 23, 2007 10:05

c'est effectivement ce tobogan Antoine. Perso je ne l'ai pas passé, mais Florent et Damien oui(c'est vrai qu'ils sont plus jeune que moi, mais ce n'est pas une excuse. Et puis 39 ANS c'est pas si vieux......merde alors). . Ca me fait un challenge pour notre prochaine descente de cette magnifique stura...
Au plaisir de se revoir sur l'eau toi et ton frangin.
pour répondre à road man, on a fait uniquement la partie haute.
c'est comment la partie basse, je ne connais pas ??

road-man · #26 Message par **road-man** » mer. mai 23, 2007 10:44

On a fait la premiere partie en haut(on s'est arrété au pont en bois en construction), on ne savait pas que les gorges de mandronne étaient si jolies. On a aussi fait la partie basse( 2km de V) et on s'est arrété à une centrale hydroelectrique. Il existe aussi une partie en VI(5) en dessous assez engagé sur 2km, on a pas fait(peut etre la prochaine fois).

rtkayak · #27 Message par **rtkayak** » lun. mai 28, 2007 15:08

stura dans mon souvenir chutasse classe 5 à 5+ suivant niveau d'eau. du vrai 5 en tout cas. pas super facile et gros potentiel carnage.

taz71 · #28 Message par **taz71** » lun. mai 28, 2007 16:00

La difficulté du grand canyon du verdon tient surtout à la longueur du parcours! c'est pas évident de rester attentif sur un si long parcours. Mais bon, il est pas bon nager dans le Verdon c'est clair! Surtout dès qu'on arrive à 20 m3 et au delà! Mais quand même le parcours est vraiment beau! Seul bémol l'arrivée sur le lac et la partie (que je surclasserai par fatigue en oulàlà...) plate jusqu'au débarquement! Je me rappelle encore l'arrivée en tenue de kayak hte rivière et le regard amusé des touristes en maillot de bain et pédalo qui vous "zyeutent" comme si on était des extras terrestre!!

flo 05 · #29 Message par **flo 05** » lun. mai 28, 2007 17:21

quote:Posté par GRAND GAZ

SERGEI, tu chambres, mais je te propose de venir au BFK le week end prochain. après avoir passé la soirée avec le "vieux" Grand Gaz,

oé ben la soirée avec le vieu grand gaz.....

:D:D chapeau bas :?desolé pour le hors sujet

concernant la cotation, c est un vague debat comme on le voit et le niveau influt sur la rivière directement et la cotation. la triple chute du guil ne vaut pas la meme chose a faibles et hautes eaux...

ça se repete et on semble tous d accord