Aide pour amélioration moule kayak freestyle

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Modérateur : Kevlar

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mami49kayak
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Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#1 Message par mami49kayak »

Salut à tous

Après quelques année d'arrêt du kayak j'attaque une reprise. Pour ce faire j'ai récupéré un moule. Mais voilà le moule est pas nickel et j'ai quelque hésitations pour la construction du future bateau.

1° Alors pour commencer concernant le moule je souhaite realiser le bateau en sous vide (je maitrise la technique sur des pièces simple type plateau de skate) cependant pour des kayak j'avais l'habitude de travailler sur des moules avec des champs plat au niveau sur les bords de chaqu demi-coqu hors ce moule n'en a pas.

Est ce que pour une construction sous vide j'ai besoin de champs plat ?

2° Le moule est beaucoup trop souple pour faire du sous vide. Du coup je vais le renforcer en extérieur, j'ai ma petite idée sur comment mettre les renforts mais il doit surement y en avoir des meilleures.

Alors est ce que certain on des idées ?


3° La construction du bateau. J'hesite sur la méthode. Soit gel coat classique (combien de couche vous metteriez) sur le moule et pose des tissus. La deuxième solution c'est brut sans gelcoat et une fois fini passage en cabine de peinture avec déco pistolet + 4 couches de vernis PU bi-composant

Pour vous qu'elle methode serait la mieux et comment faire des déco sympa en passant par une méthode gelcoat ?

4° Le nombr de couche. J'hesite pour le nombre de couche. Je partirai
pour la coque sur: renfort kevlar pointe/1 carbone/3 bibiais/renfort airex/1 bibiais/1 roving
pour le pont: renfort kevlar pointe/ 1 carbone/2 bibiais/ renfort airex/1 bibiais/1 roving

Qu'est ce que vous en pensez ? Si vous avez des propositions je suis preneur

PS - Voici des photos du moule

Image

Image

Merci à tous
Dernière modification par mami49kayak le mer. déc. 02, 2015 17:17, modifié 1 fois.

Julien_l1
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Re: Aide pour amélioration moule allstar 2010

#2 Message par Julien_l1 »

Salut,
Intéressant tout ça, je suis curieux de savoir comment as tu pu récupérer un tel moule? Tu ne risques pas de soucis de copyright?
La comme ça, je ne pourrais guère t'aider... ton moule ne semble pas prévu pour faire du sous vide, j'irais donc au plus simple pour commencer.
Pour avoir vu une construction amateur à charnay, moulé sur un star 2010, full carbone avec 2 couches pour le pont et 3 pour le fond, c'était un peu léger et le bateau prenait l'eau assez vite. Mais dans l'ensemble c'était plutôt pas mal pour un amateur sans grandes connaissances, et pour un premier essai.

Vivement la suite! :geek:

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mami49kayak
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Re: Aide pour amélioration moule allstar 2010

#3 Message par mami49kayak »

Salut

Le moule à été tiré d'un bateau plastique dans le même mode que la construction amateur que tu a vu à charnay. Pour le copyright je compte pas faire de compétition avec le bateau et je compte pas en vendre non plus donc j'ai pas trop d'inquiétude et pour avoir fait des compétitions N3 de polo avec des bateaux en construction amateur moulé sur un sphinx je pense que je suis tranquille.

En l'état actuel c'est clair que le moule est pas prévu pour du sous vide mais je compte bien le renforcer totalement pour qu'il soit opérationnel en sous vide. Quand au bateau que tu as vu c'est clair que même full carbone 3 couches c'est insuffisant, perso pour la coque je pars mimimum sur 6 couches plus renfort airex qui rigidifient énormément une construction (déjà tester).

Je posterais des photos quand j'attaquerai la préparation du moule et la construction. Pour l'instant je m'occupe de reprendre le star que j'ai récupéré avec le moule. Parce que la finition est pas au top. Du coup dès que je pourrais naviguer avec je m'attaquerai à la construction du nouveau.

Personne d'autres n'a d'avis sur les renforts que je veux mettre et sur la methode de construction ?

Merci d'avance
Dernière modification par mami49kayak le mer. déc. 02, 2015 17:18, modifié 1 fois.

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shovelhead
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Re: Aide pour amélioration moule allstar 2010

#4 Message par shovelhead »

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mami49kayak
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#5 Message par mami49kayak »

nous sommes ici pleinement dans une violation de propriété intellectuelle sur plusieurs niveaux - je pense que les modérateurs doivent fermer/effacer la discussion.
Je comprend tout a fait ton point de vue ainsi pour évité toute "polémique" j'ai enlever le nom du bateau. Cependant il faut être réaliste, les moules et copies de forme existantes sont monnaie courante. Que ce soit sur des pagaies sur des kayaks ou autres. Tu en trouveras même dans beaucoup de club affilié FFCK.

Je demande juste quelques infos pour les méthodes de construction en elles mêmes

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Kevlar
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#6 Message par Kevlar »

J'ai pour habitude de ne pas aider lorsqu'il y a une question qui fait intervenir une histoire de copie de forme, c'est d'ailleurs pour ça que je n'avais pas répondu pour l'instant. En ayant enlevé le nom du bateau, pour moi ça me convient, à moins qu'un des modérateurs ou Vincent n'intervienne.

Pour revenir à tes questions :
- Les plat-bords ne sont en rien obligatoires sur un moule, que ce soit pour faire du vide ou pas. Ils n'ont de réel intérêt que pour les constructeurs qui veulent proposer des réhausses ou ceux qui font du monobloc comme Guigui. Même les pros n'en font pas systématiquement. Les seuls avantages en dehors de ça sont de beaucoup rigidifier le moule, et de permettre de le stocker assemblé (et donc de limiter un peu les déformations dans le temps).
- Pour le gel-coat, je te déconseille l'idée de la construction sans gel-coat et avec peinture. La tenue du gel-coat sur la fibre sera toujours supérieure à n'importe quelle peinture et ton bateau finira par prendre l'eau beaucoup plus vite. A la rigueur, si tu veux absolument le peindre après, tu fais juste un gel-coat blanc, tu le ponces au papier fin et tu dégraisses avant de peindre. Et pour faire la déco en gel-coat, il n'y a pas de secret : bien penser à sa déco, l'imaginer à l'envers, et enchainer les masquages-démasquages...

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#7 Message par mami49kayak »

Salut

Et merci de ta réponse.
J'avais bien penser au masquage démasquage mais j'ai peur au moment de démasquer d'arracher le gelcoat sur le bord et surtout de virer toutes la préparation pour le démoulage et ainsi avoir des problèmes au endroit où il y avait des masques au moment du démoulage.

Ca risque d'être le cas où pas ?

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Kevlar
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#8 Message par Kevlar »

Oui, il y a un risque de décoller un peu de gel-coat en enlevant un masque (sur le bord ou ailleurs), vu que le moule est ciré. Par contre, je ne sais pas quel est le meilleur moment pour le faire, s'il faut l'enlever rapidement ou s'il faut attendre que ça gélifie un peu... J'ai pas assez d'expérience dans ce domaine, désolé.

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#9 Message par NO FEAR »

je viens me mêler de la discussion pour donner mes idées.
pour rigidifier ton moule tu peux strater des bandes de carton superposés ou de la mousse noire en bande dans le sens du développé des moules.
pour ce qui est des plans de joint, ça vaut pas le coup de se compliquer la vie à en faire pour le premier bateau. tu pourrais en faire une fois le premier bateau soudé intérieur que tu remettrais dans le moule mais c'est compliqué et ça demande du temps.
pour éviter que le moule referme quand tu met le vide, prépare à l'avance quelques cales rigides que tu mettras tous les 40 cm à l’intérieur du moule quand tu auras mis le vide.
et pour les masquages, au scotch papier tu peux les chevaucher sans problème sans gros risque de tout arracher au démasquage. et tu peux démasquer de suite sans attente particulière, sauf le temps de nettoyer le pistolet si besoin.
amuse toi bien sur ce bateau copié!!!

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Kevlar
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#10 Message par Kevlar »

Pourquoi veux-tu que le moule se referme avec le vide ? La poche à vide appuie sur toute la surface du moule de la même façon, elle ne peut pas lui mettre d'efforts qui le déformeraient...

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NO FEAR
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#11 Message par NO FEAR »

ça m'est déjà arrivé et après tu galère a assembler coque et pont, tout simplement. surtout avec un moule léger comme celui là.

modolo
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#12 Message par modolo »

Il suffit de placer quelques morceaux de styrodur en travers du moule pour conserver la largeur souhaitée, au pire avec un peu de bois en travers si la poche est un peu trop tendue et tire sur le moule.

Le problème avec des renforts en carton, pour faire des pseudo "oméga", c'est le retrait de la résine qui marque le moule de chaque coté du renfort.
Mais bon , n'oublions pas qu'il s'agit d'un freestyle piraté , et que ça l'améliorera peut être :lol:

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#13 Message par nidrey »

nous sommes ici pleinement dans une violation de propriété intellectuelle sur plusieurs niveaux - je pense que les modérateurs doivent fermer/effacer la discussion.
A partir du moment où un modèle est encore proposé par le fabricant (Est-ce le cas ici, je n'en sais rien), je suis entièrement d'accord avec Shovelhead. Que ça se fasse ou pas dans les clubs FFCK n'est pas un gage de légalité ou même d'honnêteté.

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#14 Message par jorispab »

nidrey a écrit : A partir du moment où un modèle est encore proposé par le fabricant (Est-ce le cas ici, je n'en sais rien), je suis entièrement d'accord avec Shovelhead. Que ça se fasse ou pas dans les clubs FFCK n'est pas un gage de légalité ou même d'honnêteté.
non ce modèle n'est plus au catalogue . arrêt de production courant 2013 .

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#15 Message par nidrey »

Merci pour l'info, Joris.

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#16 Message par BigBo69 »

Salut à Tous

Discuter "en général" sur l'amélioration d'un moule de kayak free style, sans en définir l'origine, c'est à dire sans préciser si c'est un moule pris sur une forme commerciale ou bien réalisé à partir d'une forme originale n'est pas répréhensible en soi.
C'est même le but du forum et la-dessus les petits gars lâchez vous!!! Mettez autant de couches que vous voulez au sens propre comme au figuré. :lol: ;)

Si dans la discussion apparaissent clairement des éléments (c'est le cas...) indiquant que ce moule est issue d'une forme commerciale, là on commence à rentrer dans le répréhensible. Comme il n'y a aucun indice EVIDENT sur une forme ou un nom de marque, avec une photo proche de l'illisible, le risque est faible. C'est le jugement du modérateur qui compte pour endosser ou non de telles pratiques. A ce jour EVO n'a pas considéré nécessaire de modérer la discussion.

Voilà pour le contexte, décrit sans jugement de valeur.

Mais vous êtes quand même obligés de considérer deux points importants:
- "Pirater" une forme de kayak c'est... pirater une forme de kayak, point barre. En terme de PI ou proprieté industrielle, ça s'appelle de la contrefaçon, en particulier de la forme, du dessin/design. RIEN ne peut justifier de le faire. Modifier de façon marginale la forme originale, c'est aussi de la contrefaçon. Enlever le nom du bateau ou de la forme ou du constructeur du fil de la discussion ne permet pas de prouver sa bonne foi ou de s'acheter une bonne conduite ou de donner une caution à la démarche. Le fait que le bateau ne soit plus commercialisé ne justifie pas la contrefaçon, de même. Le fait de trouver des moules piratés dans les clubs FFCK n'est pas une justification non plus comme déjà indiqué. Ça permet seulement de dire que copier un bateau, c'est malheureusement très facile, que beaucoup de club ou pratiquants FFCK transgressent les règles, et que les constructeurs qui ne sont pas des structures énormes n'ont pas les moyens de protéger toutes leurs propriétés industrielles, propriété industrielle qui est elle même très chère à mettre en place, surtout pour des biens à durée de vie courte et production en petit nombre.
Pour des constructeurs étrangers et en particulier outre atlantique, le marché français n'étant pas leur priorité, le sous marché free style encore moins, personne ne viendra vous arrêter, à part vous-même et votre attitude. Attitude que rappelons-le vous êtes le seul à choisir. (Personne d'autre ne commande le bras qui verse la résine dans le moule... :mrgreen: donc ne donnez pas de justification, ça marche jamais...)
- Si vous avez l'autorisation du propriétaire... tout change. La contrefaçon existe si le propriétaire n'autorise pas la reproduction ou si la reproduction est légale car la forme ou le dessin/design n'est plus protégée. Envoyer un petit mail au constructeur pour demander à titre exceptionnel ( moi pauvre kayakiste français, moi pas beaucoup argent, moi pas faire commerce kayak, forme à toi plus commercialisée depuis 2013, toi envoyer moi papier qui dit OK pour un exemplaire) n'est pas illégale, au contraire ça se fait TOUS LES JOURS dans tous les domaines industriels. La demande ne garantie pas la réponse positive évidemment :|
Si quelqu'un veut un coup de main pour écrire le texte en anglais, n'hésitez pas à me demander.

Encore une fois je ne juge pas, le forum n'est pas là pour ça, je garde mon avis personnel sur ce genre de pratique pour moi, mais si je peux aider dans le cadre réglementaire, je le fais volontiers.

Bonne Nav' à tous, dans tout type de bateau!
Dernière modification par BigBo69 le lun. déc. 07, 2015 00:37, modifié 1 fois.

modolo
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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#17 Message par modolo »

Tous les fabricants de kayaks ont un même avis qu'ils soient industriels ou artisanaux, la meilleure protection contre la copie c'est l'innovation.
Tous se moquent éperdument des copies réalisées dans un garage pour un usage unique.
La seule chose qui gène les fabricants, c'est le plagiat effectué par d'autres professionnels.
D'ailleurs en cas de procédure contre un "vilain" copieur, l'indemnité est en général calculée sur le manque à gagner, autant dire une indemnité dérisoire dans le cas d'un moule à usage unique(ou presque) comme ici.

Il est loin le temps auquel les fabricants de kayaks vendaient des moules aux ligues ou aux comités, qui mettaient alors ces moules à disposition des clubs ou des licenciés pour qu'ils puissent mouler des kayaks, parfois garnis d'une belle étiquette "officielle" du constructeur.

Donc lâchez l'affaire avec ces histoires de protection de propriété intellectuelle, les fabricants s'en tapent tout simplement.

Le kayak qui a probablement été le plus piraté était le Topolino de Prijon, dans les années 90, on voyait plus de versions fibre que de versions Http officielles lors des concentration haute rivière....Prijon pourtant fabricant aux reins solides(à cette époque là) ou ses divers importateurs n'ont jamais rien engagé envers les copieurs, pour la simple raison que le manque à gagner était marginal, les kayakistes naviguant en Topo fibre n'auraient jamais acheté un Topo original car trop cher pour eux. De plus, les caractéristiques mécaniques des deux versions étaient trop éloignées pour que l'on puisse évoquer une véritable concurrence entre les deux versions, un kayak n'étant pas qu'une forme. Dernier petit truc, pour Prijon un Topo fibre fabriqué, c'était surement un Microbat concurrent vendu en moins.

A l'opposé, je me souviens de la colère d'un fabricant français de pagaies qui à découvert tout un stock de copies de son dernier modèle , elles étaient fabriquées par un club et allaient se vendre là, aux yeux de tous, sur le parking des championnats de France.

On est loin du problème auquel est confronté Rolex par exemple. Quand on copie ses montres, on touche à son image, malheureusement dans le monde du luxe, la seule chose qui puisse se monnayer c'est bien souvent cette image. Les millions de polos Lacoste contrefaits ont finalement des caractéristiques très proches du modèle original, et c'est la que le bas blesse. Il y a aussi le problème bien plus grave des contrefaçons de pièces automobiles qui peuvent s'avérer dangereuses(enfin, c'est du moins ce que veulent nous faire croire les fabricants).La contrefaçon industrielle est un fléau, c'est indéniable, mais on est vraiment loin de ce qui se passe dans le kayak sauf quelques exceptions.

Allez pour vous divertir, lisez cela: http://www.gatsbyonline.com/main.aspx?p ... 0&cat=auto
Cela permet de relativiser le "terrible" malheur qui touche les fabricants de kayaks quand on copie leur modèle au fond d'un garage ou du local d'un club. ;)

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#18 Message par nidrey »

Tous les fabricants de kayaks ont un même avis qu'ils soient industriels ou artisanaux, la meilleure protection contre la copie c'est l'innovation.
Tous se moquent éperdument des copies réalisées dans un garage pour un usage unique.
Non. Qu'en sais-tu ? Je peux te dire qu'Esquif n'apprécierait pas du tout une copie conforme de ses produits, même pour un usage personnel.

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#19 Message par BigBo69 »

Salut Modolo

Merci pour ta contribution, il y a du vrai dans ce que tu rapportes (ce qui est vrai étant vérifiable par définition), même si certaines affirmations mériteraient d'être modulées puisqu'elles, par contre, ne sont pas vérifiables.
Si on laisse les Rolex et les Ferrari de côté et qu'on revient au free-style, il n'est d'ailleurs même pas sûr que la forme en question soit encore ou n'ait jamais été protégée en Europe compte tenu du prix de la protection industrielle. :o
De plus personne n'a laissé entendre (en tous cas pas moi) qu'il y a des vilains copieurs, ou que les constructeurs sont frappés d'un grand malheur.

Par contre il y a un fait (et les faits sont têtus): que tu "dépasses la ligne" pour 1 bateau fabriqué au fond de ton garage ou pour 50 revendus au black, t'es de l'autre côté de la ligne...

Maintenant laissons la place aux techniciens du composite pour nous expliquer enfin comment on peut améliorer ce put.. de bor... de mer.. de moule de kayak free style à la c.. :lol: :lol: :mrgreen: et pour permettre à notre collègue mami49kayak de pouvoir enfin mettre son postérieur dans le bateau de ses rêves !!

Bonne Nav' à Tous!

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#20 Message par modolo »

nidrey a écrit :
Tous les fabricants de kayaks ont un même avis qu'ils soient industriels ou artisanaux, la meilleure protection contre la copie c'est l'innovation.
Tous se moquent éperdument des copies réalisées dans un garage pour un usage unique.
Non. Qu'en sais-tu ? Je peux te dire qu'Esquif n'apprécierait pas du tout une copie conforme de ses produits, même pour un usage personnel.
C'est une blague? Qui a envie de copier à l'identique un Esquif? :lol:
Plus sérieusement, tu sais bien que personne ne va mouler du Royalex dans son garage....donc pas de copie conforme.
Mouler un des canoës de Chassé en verre/polyester qui sera presque deux fois plus lourd au final qui a envie de faire ça?
Et si plein de copies d'Esquif allaient sur l'eau , c'est tout simplement parce que le degré d'innovation de ces produits ne leur fournit pas une "protection" naturelle contre la copie.

Ce que j'écrit, ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est une conclusion de mon immersion dans le monde du canoë et du kayak... même si c'est vrai je n'ai pas abordé ce sujet en particulier lorsque j'ai discuté avec J Chassé.

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#21 Message par sebmal »

si c'est pour sortir un seul bateau c'est pas la peine de se faire chier avec ce moule, t'en empruntes un et tu tapes dessus en one shot.
sinon pour pas etre emmerdé avec le copyright, nous pour notre creek on a fait la forme de A à Z, c'est plus long mais plus sympa de naviguer dans son bateau qui ne ressemble à aucune forme commerciale (même si LL nous a copié avec le stomper... :evil: )

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Re: Aide pour amélioration moule kayak freestyle

#22 Message par shovelhead »

Les "arguments" pour défendre le vol de la propriété intellectuelle sont assez idiots: un vol reste un vol. Je ne suis non plus totalement convaincu que les fabricants ne s'intéressent pas à ce problème. Le marché du canoë-kayak est assez petit, le marché des freestyle l'est encore plus et le marché de OC est microscopique. Combien d'OC sont vendus par année en France (hors "entreprises loueurs")?

C'est comme le piratage de la musique - finalement le musicien (auteur/compositeur) n'est pas payé pour son travail. Tout le monde s'en fou jusqu'au moment où quelqu'un se fait attraper. Et ceux qui se font attraper sont toujours des connards qui font beaucoup de bruit au tour de leur "vaste choix de titres à partager".

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